[BA] Krautwerks Deutsche (1943-45)

Mit Bastelei und Pinselschwung
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Re: SoC's "Disposable Heroes" - Deutsche Panzergrenadiere

Beitrag von Krautwerk » Di 17. Apr 2012, 10:14

Überlege ob ich mir nen Pz IV von BAM oder der Waffenkammer hol. Letzterer sieht schon richtig gefechtsmäßig ramponiert aus und detailreicher. Das lockt schon sehr als Panzerfetischist ;)

Mein Problem ist, ob das von den Abmessungen und Proportionen zu den Hanos passt. Das Gesamtbild soll gut werden. Mit dem BAM StuG bin ich sehr zufrieden, nur der Tiger ist da halt sehr zierlich geraten. Das sieht merkwürdig aus, wenn man die zusammenstellt. Kommt zwar bei DH selten vor, aber man strebt ja nach Tabletop
-Perfektion ;)

Weis da jemand was?
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Re: SoC's "Disposable Heroes" - Deutsche Panzergrenadiere

Beitrag von MacGuffin » Di 17. Apr 2012, 18:39

Ich hab von der Waffenkammer ein Hanomag in Einzelteilen, das könntest du mal mit deinen Autos vergleichen.
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Re: SoC's "Disposable Heroes" - Deutsche Panzergrenadiere

Beitrag von Krautwerk » Di 17. Apr 2012, 19:44

:up
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Re: SoC's "Disposable Heroes" - Deutsche Panzergrenadiere

Beitrag von Krautwerk » Mi 23. Mai 2012, 11:23

Gude,

ich hab etwas Zerstreuung gesucht und mir in den letzten Wochen ein paar Gedanken zu DH gemacht. Dabei ist folgendes rausgekommen. :)

Ich mag ja meine Panzergrandiere mit meinen Hanomags und dem StuG.
Aber irgendwie hab ich auch mit dem System begonnen um einen der legendären Panzer, wie den Tiger I oder den Panther, mit ein wenig Männeken support ins Feld zu führen.

Das ist gar nicht so einfach...

Problem dabei ist, dass man schnell bei vielen Punkten ist, wenn man bei DH auf Panzer setzt. Und da wir zwar aus Spaß an der Freude spielen, aber auch vordernde Spieler haben, die an ihren Listen feilen und bei den macht ups auch gefordert werden wollen, möchte ich auch nicht mit einem Knabenchor an die Tischplatte gehen.

Zum schw. Panzerlistenkonzept:
Am Anfang hab ich damit etwas gehadert, weil auch manche Punktgrößensprünge nicht nachvollziehbar sind z.B Panther Ausführung G 519 Punkte ->Tiger I 469 Punkte.
Obwohl der Tiger auf dem Papier überlegen ist, denn die höhere Panther-Geschwindigkeit, dass der Panther den Turm schneller drehen kann usw. kommen eben auf dem Spielfeld nicht zum Tragen. Man hat sogar eher Argumente dafür die Punkte zu tauschen, wenn man bedenkt dass eine höhere Stückzahl an Panthern raus ging, als an Tigern.

Aber was soll der Geiz und die Tränen, denn eines leuchtet ein, deutsche schwere Panzer sind eine Macht auf dem Spielfeld, dementsprechend muss man dafür viele Punkte ausgeben und ich will die Otto-Motoren aufheulen lassen! :)
Deswegen hab ich mir Gedanken gemacht, wie das hintergrundtechnsich, aber auch einigermaßen effektiv umzusetzen ist.

Here we go...
Wir bestreiten macht ups von 500-1000 Punkten. Tja, wie ein Modell für +500 Punkte da reinkriegen :?:
Vor allem...
jetzt mag sich bei aller Legendenbildung von Tiger und Co der Allierte in die Hosen machen, aber im Endeffekt bindet der schwere Panzer jede Menge Punkte. Heißt, er kann nicht überall sein.
Gesehen in unserem 'großen Spiel', als Taktics Stuart mal eben eine Flanke aufgeraucht hat, weil der StuG meilenweit entfernt und jegliche andere Pz-Abwehrwaffe schlicht nicht da war.
Also muss der überschaubare Punkterest der in Infanterie investiert wird irgendwie allround aufgestellt werden und es wäre eigntlich von der Spieldynamik besser mehrere mittlere Panzer in eine Liste zu integrieren, als einen schweren. Letzte Erkenntnis ist zwar schön, bringt mich aber bei meinem Listenvorhaben nicht weiter... ;)

Aber... mein Gegner muss auch einige Mühen auf sich nehmen um meinen Klotz auszuschalten. Das ist nett...
(Kann ich ja auch erwarten, wenn ich 500 Punkte für eine Kiste ausgebe) ;)
Problem dabei ist, dass z.B Listenkonzepte wie die Paras Bazookas und Pyats hinterhergeworfen bekommen. Der Durchschlag ist zwar eher zweitrangig für ne dicke deutsche Kiste, kann aber gefährlich werden, vor allem wenn man bedenkt, auf welchen Geländeausmaßen DH gespielt wird/werden sollte. Hinzu kommt...
Günstige platzierte PaKs nehmen einem auch den Spaß mit dem Panzer aufzutrumpfen. Wo wir wieder beim Infanterie support des Panzers wären.
;)

Dass ein Panther/Tiger jedem allierten Pendant gleichwertig und meist überlegen ist (Pershing/Josif Stalin und Co nehm ich mal aus der Gleichung raus im Jahre 1944) dürfte klar sein. Also muss ich mir ums Kräfte messen unter Panzern keine Sorgen machen.
Nur...bringt einem herzlich wenig, wenn man gegen screaming eagles, Masserussen mit schwerer Pak oder red devils antritt.
Ich erinnere mich da an Probespiele, wo mein StuG aus einem Häuschen von Para Bazookas beschossen wurde und mehrere Runden brauchte bis der Kommandant erfasst hat, woher man eigntlich beschossen wurde. Sprich der Acquisition-Test bei Infanterie ist eher schwierig.
Und als man dann in der letzten oder vorletzten Runde sich im Panzer einig war, traf man nicht mal mit dem Geschütz das Haus, das vielleicht ein paar cm bzw. Meter entfernt stand. :crazy
Eher bezeichnend als die Ausnahem bei sowas. Ist ja auch irgendwie wieder realistisch und ein Lob fürs Spielsystem...schließlich wohin Feuern, wenn gut getarnte Fallschirmjäger aus nem Wald feuern und dann ihre Stellung wechseln. Und bei kleinen Sichtschlitzen udn Motorenlärm behält man nicht immer den vollen Überblick. ;)

Also wer ist bei Pak und Co gefragt...die Infanterie. ;)

Also unterm Strich...schwere deutsche Panzer
-teuer
-wirklich gut gg Pz
-durch schwere Panzerung und Bedrohungspotential ein Dorn im Auge des Gegners
-überfordert gg Infanterie und Pz-Abwehr..logo

Teuer...
Bei solchen Punktgrößen müssen wir die Panzergrenadiere+schw. Panzer also erst gar nicht in Betracht ziehen. Kann man erst ab 1250 Punkten. Ihr Fahrzeugklimbim und ihre Kosten an sich sind einfach zu viel. Vor allem weil man die begleitende Infanterie für ihre Aufgabe auch ausrüsten muss wo bei dieser Kombi auch einfach die Punkte fehlen würden.
Heißt aber leider auf viele MGs und fahrbare (gepanzerte) Untersätze verzichten.
Da man aber, an den oben aufgeführten Problemen nicht vorbei kommt, reicht es auch nicht, wenn man die dicke Kiste mit ein paar Halbwüchsigen und Greisen losschickt.
Tja, da sind wir bei den Grenadieren...

Sie bieten die Möglichkeit günstig an Sniper zu kommen, die brauchen wir drigend, um nervige PaKs auszuschalten oder Trupps zu schwächen die mit unverschähmt hohem Guts-Wert daher kommen. Haben noch durch das ein oder andere MG 42 sprich ein bissl punch auf Distanz und können auch mal ein Gebäude stürmen.

Tja, als ich mit meinen Überlegungen um Taktik und Effektivität fertig war... hatte ich dann eine Liste da stehen mit einem Sturmplatoon. +20x StG 44 2x MG 42, Panzerfäusten, Sniper und eine 88 hinter dickem Panzerstahl in Form des Tiger I :wink
Aber irgendwie...
Historisch so recht unwahrscheinlich und vor allem mag ich das mein Gegenspieler (oder sollte ich sagen Mitspieler) genauso viel Spaß hat wie ich.
Außerdem sah mir die Truppe eher nach einem auf dem Papier erdachten Konstrukt aus, als einer realistischen Kampfgruppe der Wehrmacht.

Deswegen hab ich das wieder umgeworfen und genutzt, dass die Grenadier-Listen sehr flexibel gestaltet sein können...

Also hier meine Liste, die mMn durchaus realistisch ist für einen zusammengewürfelten hartgesottenen deutschen Haufen der sich Kampfgruppe schimpft und einem an der Ost- Süd- oder Westfront begegnet sein könnte.
Mir einen Grund gibt, dass wundervolle Panzermodell des Panthers (von der kanadischen Waffenkammer) zu erwerben und zu bemalen^^ und alle Elemente enthält um effektiv spielen zu können, ohne, dass die Liste chancenlos oder ein Selbstläufer, sprich den Gegner von vornherein in die Pfanne haut.
Grenadier Platoon

Command Squad

-1xLeutnant mit MP40, Luger
-1xFeldwebel mit G-43
-4xSchützen mit Kar-98k

57 Punkte

I. Grenadier Squad

-Feldwebel mit MP-40
-MG-Schütze MG42, Luger
-Ladeschütze mit Kar-98k

-Unteroffizier mit MP-40
-5xSchützen mit Kar-98k

+Panzerfaust 60

162 Punkte

II. Sturm-Grenadier Squad

-Feldwebel mit MP40
-MG-Schütze mit MG42, Luger
-Ladeschütze mit StG-44

-Unteroffizier mit StG-44
-5xSchützen mit StG-44

+Upgrade Panzerfaust 60

232 Punkte

Sniper Team
-Schafschütze Scoped Kar-98k
-Beobachter Kar-98k

30 Punkte

Vehicle support
-PzKmpf V G Panther
519 Punkte

Gesamt: 1000 Punkte
In diesem Sinne...
QsodIneQGzI

Bin mal auf eure Meinungen gespannt.

Grüße :wink
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Re: SoC's "Disposable Heroes" - Deutsche Panzergrenadiere

Beitrag von Zigor » Mi 23. Mai 2012, 12:38

Amen :danke

Schöne Zusammenfassung :)

Frage zu den II. Sturm-Grenadier Squad

-Feldwebel mit MP40
-MG-Schütze mit MG42, Luger
-Ladeschütze mit StG-44

-Unteroffizier mit StG-44
-5xSchützen mit StG-44


Musst du zwingend für jeden ein StG-44 kaufen? Ichm,eine nur, das die hälfte des Squads ja ohnehin nicht schiessen kann ^^


p.s. ich hab so bock mal wieder zu zocken..oh man,..... :crazy
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Re: SoC's "Disposable Heroes" - Deutsche Panzergrenadiere

Beitrag von Krautwerk » Mi 23. Mai 2012, 16:06

Danke, señor Zigor.

Sturm Squad bzw. Platoon->es steht 'All upgrade StG-44'. Klar ist, dass man also ein ganzes Sturmplatoon aus drei Squads stellen kann, das komplett nur mit StG-44 ausgerüstet ist. Ist die Frage ob sie nur alle die Option haben ihre Waffen auf StG-44 zu upgraden oder alle ihre Waffen auf StG-44 upgraden müssen. Letzteres finde ich aber wie gesagt zu hart und auch sehr unrealistisch. Ich will eingtlich nur ein paar drinn haben um anzuzeigen, dass es die harten Jungs sind, die die Häuschen stürmen.

Ich denke ich werde auch nur 3-4 Mann mit StG-44 ausrüsten und die dann auf die Liste verteilen oder wirklich ein Sturm Squad beibehalten, was ich halt so nenne. Im Endeffekt aber 3-4 Mann mit StG-44 drinn stehen. Erscheint mir am realistischsten. In der Liste wird ja auch darauf hingewiesen, "please note that Grenadier companies also contained Sturm Platoons: usually one platoon out of the company." Finde so ein paar Jungs mit StG-44 gehören schon dazu, aber ich will eben nicht gleich die Über-Sturm Platoon Liste spielen.

Wie sieht das der game master Ziltoid? ;)
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Re: SoC's "Disposable Heroes" - Deutsche Panzergrenadiere

Beitrag von MacGuffin » Mi 23. Mai 2012, 19:21

Historisch gesehen wäre schon ein "alle STG oder gar keiner" korrekt. Die Waffe fand insgesamt wenig Verbreitung, war aber dort, wo sie geliefert wurde, wohl massiert im Einsatz.

Ich stehe der Waffe in erster Linie in Sachen Balance kritisch gegenüber; nicht ohne Grund soll man seinen Gegner fragen, ob man die Sturmies spielen darf.
Ein Squad, in dem jeder Soldat das hat, was Briten und Russen schon ihre LMGs nennen, ist abartig. Auch gerade für die 10 Punkte pro Modell ist es immer noch ein Witz.
Die Waffen über die gesamte Liste zu verteilen macht sie ungleich effizienter, weil man nämlich auf die Schüsse der kostenlosen Karabinerschützen verzichten und alle STGs wirken lassen kann.

Insbesondere in einer Liste, deren Hauptaugenmerk eine Großkatze ist, hat so ein Squad nichts zu suchen, wenn man freundschaftlich spielen will, weil man nämlich in einem Spiel Eier legen und Wolle schüren kann, während man seine Milch schlürft und die Sau zur Schlachtbank treibt...

Ansonsten begrüße ich natürlich die - ausufernden - Gedanken zur Implementierung großer Panzer ;)
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Re: SoC's "Disposable Heroes" - Deutsche Panzergrenadiere

Beitrag von Krautwerk » Mi 23. Mai 2012, 22:48

Ziltoid hat geschrieben: Die Waffen über die gesamte Liste zu verteilen macht sie ungleich effizienter, weil man nämlich auf die Schüsse der kostenlosen Karabinerschützen verzichten und alle STGs wirken lassen kann.

Insbesondere in einer Liste, deren Hauptaugenmerk eine Großkatze ist, hat so ein Squad nichts zu suchen, wenn man freundschaftlich spielen will, weil man nämlich in einem Spiel Eier legen und Wolle schüren kann, während man seine Milch schlürft und die Sau zur Schlachtbank treibt...
Ahhrr...ich bin ertappt. Mein genialer Plan die Weltherrschaft an mich zu reißen, Bier, Sauerkraut und deutsches Liedgut unter den Völkern des Erdballs vorherrschen zu lassen und das Gleichgewicht der Mächte zu kippen, wurde ertappt.

Wieviel Stunden habe ich in einem power gamer-Bunker auf dem Mond gesessen und unter dem dröhnenden Hallen von Marschmusik über meinen Plänen gebrütet, um möglichst allen in die Parade zu fahren, ihnen den Tag zu verhageln und ihnen am Spieltisch Schmerz und Tränen in die Gesicher zu zaubern.

Verzeiht meine Gedankengänge in Richtung spielbarer Effizienz, bei möglicher Hintergrundtreue, denn ich vergaß, dass nur Fluff-Strategen am Start sind, die sich darin überbieten dem anderen möglichst nette Schmuselisten zu schreiben. Vor allem spielen wir ja NUR des Spaßes und Augenschmausses wegen, deswegen proxen wir auch nicht zu Gunsten besserer oder effektiverer Waffen und spielen keine Modelle die nicht bemalt sind. Der mühsam bemalte Tiger macht sich ja eigntlich in meinem Regal viel besser und ich nehme meinen Schatz ja nur aus dem Regal um euch eins auszuwischen.

Ganz ehrlich...ich habe bei noch keinem von euch Listen gesehen, die nicht effektiv gewesen wären. Als wir das 'große Spiel' gemacht haben, sollte ich eigntlich gg Gilbs Russen spielen und ich lies anklingen, dass ich eventuell irgendwie meinen Tiger in ne Liste quetsche.
Er hatte genug in seiner Liste von Panzerbüchse bis zur schweren Pak um durch ein Hanomag oder eine Tigerwanne zu sägen.

Das soll kein Vorwurf sein, sondern eher ein Kompliment, denn ich vertraue auf eure Kompetenzen als langjährige und erfahrene Wargamer. Ich spiele ja nicht gegen 11 Jährige Kinder, die sich von Rothemden möglichst teure Bausätze aufschwatzen lassen.

Und..
Man darf doch seine diabolischen Gedankengänge nicht aufschreiben, gar sie im Spielerkreis zur Diskussion stellen, die Meinung anderer einholen, Dinge erfragen, wie ich es getan habe und so seine Pläne aufdecken. Asche über mein Haupt...ich hab das power gamer-Despoten- 1x1 nicht gepaukt.
Ansonsten begrüße ich natürlich die - ausufernden - Gedanken zur Implementierung großer Panzer ;)
Ja, ich Schelm, der sich die nimmt Zeit und sich ein paar Gedanken um ein Spielystem bzw. die Umsetzung eines schwierig spielbaren Armeekonzeptes macht, überlegt dazu passende Modelle zu finden und dann auch noch so dreist ist und das Ganze....ausufernd....verschriftlicht.
Aber ich gelobe Besserung...
Werde in Zukunft mehr Einzeiler schreiben und sie mit möglichst viel Nonsens vollpacken.

Genug der Worte...
man reiche mir meinen purpuren Umhang, meinen Feldmarschalstab und gebe der Fahrbereitschaft Bescheid, dass mein Daimler-Mondmobil aufgetankt wird.

;)
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Re: SoC's "Disposable Heroes" - Deutsche Panzergrenadiere

Beitrag von MacGuffin » Mi 23. Mai 2012, 23:45

Ah, da zuckt er! :mrgreen:

Du wolltest doch Feedback und das hast du bekommen.
Und ich finde nach wie vor, dass die Liste einfach over the top ist.
Natürlich baut keiner von uns Schmuselisten - manche spielen vielleicht nicht um zu gewinnen, aber niemand spielt um zu verlieren.
Also hat man schon ein stringentes Konzept. Da meine Screaming Eagles nicht auf die nötige Punktzahl kommen, brauche ich off board artillery und stelle deswegen einen Trupp als Späher ab. Es ginge auch ohne, aber es ist fluffig und, natürlich, auch effizient.
Das ist ja nicht per se böse. Aber man kann es halt auch übertreiben und wir sind mit der Prämisse freundschaftlicher Partien an das System gegangen. Jeder kann eigentlich mal selbst beim Listenschreiben sich eine ganz einfache Frage stellen: Würde ich damit auf ein Turnier fahren?
Wenn ihr euch beim "ja" ertappt, seid ihr vielleicht schon übers Ziel hinaus ;)

Das "ausufernd" war übrigens gar nicht als Kritik gemeint. Ich höre auch öfters mal, ich solle mich kürzer fassen :zombie
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Re: SoC's "Disposable Heroes" - Deutsche Panzergrenadiere

Beitrag von Krautwerk » Do 24. Mai 2012, 15:12

Ziltoid hat geschrieben:Ah, da zuckt er! :mrgreen:
Du kennst mich doch, immer schön aggro bleiben und...
http://www.youtube.com/watch?v=hQ8tY0c-s04

;) :mrgreen:

Spaß beiseite...

Ja, egal ob jetzt total ausgemaxt oder einfach nur konkurrenzfähig, der schw. Panzer muss halt in ne gescheite Liste eingpflegt werden.
Wenn man einen Panzer für 200 Punkte in der ersten oder zwoten Runde durch Ari oder nen guten Pak-Treffer verliert ist das nicht so schön, aber bei 1000 Punkte zu verkraften. Bei ner 500 Punkte Wildkatze eine mittelschwere Katastrophe.

Im Endeffekt will ich einfach nicht nach ein zwo Spielen merken, dass meine Liste Grütze ist, weil chancenlos. Passiert übrigens so oder so, wenn ich Antilisten geschrieben bekomme. Und im Endeffekt ist der Panther zu schaden um nur im Schrank zu stehn. ;)

Dann...folgendes Konzept:

Grenadier-Liste+ Panther
Command Squad
-1xLeutnant mit MP40, Luger
-1xFeldwebel mit Kar-98k
-1xRadioman mit Kar-98k
-3xSchützen mit Kar-98k

65 Punkte

I. Grenadier Squad

-Feldwebel mit MP-40
-MG-Schütze MG42, Luger
-Ladeschütze mit Kar-98k

-Unteroffizier mit MP-40
-5xSchützen mit Kar-98k

140 Punkte

II. Grenadier Squad

-Feldwebel mit MP-40
-MG-Schütze MG42, Luger
-Ladeschütze mit Kar-98k

-Unteroffizier mit MP-40
-5xSchützen mit Kar-98k

140 Punkte

Sniper Team
-Schafschütze Scoped Kar-98k
-Beobachter Kar-98k

30 Punkte

Aufklärer
-Feldwebel mit MP-40
-MG-Schütze MG42, Luger
-Ladeschütze mit Kar-98k
-2x Schützen mit MP-40

105 Punkte

Vehicle support
-PzKmpf V Ausführung G Panther
519 Punkte
Ich hab jetzt das Regel- und Angriff!-Heft durchforstet. Wo steht denn bitte was mir ein radio bringt. Ist das nur für die Ari gut? Dann kann ichs mir sparen.
Und was bringt es dem Panther in der Spielmechanik, der hat nämlich auch eins eingebaut.

By the way...

Auf der Rückseite des Angriffs!-Hefts ist doch Werbung von der Waffenkammer drauf? Das ist doch ihr 1/56 Panther neben deutschen BAM bzw. Warlord-Fallis oder täusche ich mich?
Wenn ja, wäre das optimal, denn das passt perfekt von der Größe bzw. den Proportionen. :party
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