DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

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Fritz
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Fritz » Di 19. Mai 2020, 16:06

additz hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 11:49
Ich habe hier, was die Goten angeht noch eine offene Frage: In den Quellen wird immer von gotischen Bogenschützen geschrieben, die erheblichen Schaden angerichtet hätten … demnach müssten wir auch einige Bw mitnehmen …
Die Terwingen und Greuthingi haben allerdings (nach Barker) keine BW …
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von additz » Di 19. Mai 2020, 16:17

Fritz hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 16:06
additz hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 11:49
Ich habe hier, was die Goten angeht noch eine offene Frage: In den Quellen wird immer von gotischen Bogenschützen geschrieben, die erheblichen Schaden angerichtet hätten … demnach müssten wir auch einige Bw mitnehmen …
Die Terwingen und Greuthingi haben allerdings (nach Barker) keine BW …
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wären nicht so sehr viele .....

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Ich glaub' ich brauch' Urlaub :gehirnschnecke
Danke Dir

Gruß Axel
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » So 24. Mai 2020, 16:00

Hier die Zusammenfassungen meiner Recherchen vom Wochenende. Viel zu lesen :lesen für Axel und Carlos (wenn sie mögen), die anderen braucht es ja nicht zu interessieren ;) :

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » So 24. Mai 2020, 16:01

1. Die Wagenburg

Wanke, Die Gotenkriege des Valens, 1990 widmet der Gestalt der Wagenburg und der einzelnen Wagen mehrere Seiten. Er stellt die von Ammianus beschriebene Kreisform nicht in Frage und führt noch andere Belege an. Die Alanen z.B. stellten zur Rast ihre Wagen auch kreisförmig zu einer "temporären Stadt" zusammen. Ein anderer antiker Autor, Zosimus, der ca. 100 Jahre nach Ammianus geschrieben hat, berichtet im Zusammenhang mit den Goten von 4000 Wagen, die zu einem kreisförmigen Lager zusammengestellt wurden. Natürlich sind das alles keine stichfesten Beweise, aber grundsätzliche Zweifel konnte ich in keinem der Bücher finden.

Nach der Schlacht bei Ad Salices im Jahr vor Adrianopel beschreibt Ammianus, dass die Goten für eine Woche innerhalb ihrer runden Wagenburg kampierten und nicht wagten, herauszutreten (Amm. 31.8.1). Es handelte sich hierbei allerdings noch nicht um das von Fritigern vereinigte Gotenvolk, sondern nur um ca. 10.000 Soldaten (+ Zivilisten). Trotzdem erscheint es mir nachvollziehbar, dass auch im Jahr darauf bei Adrianopel auf diese offenbar bei den Goten gängige Lagerbildung für das größere Herr zurückgegriffen wurde. Sollten es dort mehrere Wagenburgen gewesen sein, gibt es eigentlich keinen Grund, dass dies in der Quelle keine Erwähnung findet, zudem mehrere nebeneinander liegende Lager unter Verteidigungsgesichtspunkten militärisch weniger sinnvoll wären als ein einziges.

Interessant in diesem Zusammenhang ist noch Straub, Studien zur Historia Augusta, 1952, der eine begriffsgeschichtliche Herangehensweise unternimmt und darauf hinweist, dass Ammianus zur Beschreibung der Wagenburg das gotische Wort "carrago" verwendet, das von ihm als neues Wort in die Geschichtsschreibung eingeführt wird. Der Autor weist in diesem Zusammenhang auch noch einmal darauf hin, dass sich Ammianus als "protector domesticus" (eine Art Militärattachée) im Allgemeinen für militärische Dinge interessierte, so dass es glaubhaft erscheint, dass die Besonderheit der gotischen Wagenburg von ihm erkannt und mit einem spezifischen (neuen) Wort benannt wird, statt der üblichen Ausdrücke für defensive, befestigte Wagenstellungen aus früheren Geschichtswerken (z.B. bei Cäsar) zu verwenden.

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » So 24. Mai 2020, 16:03

2. Die Zivilisten und die Größe der Wagenburg

Ich bin eigentlich bisher davon ausgegangen, dass sich die gotischen Zivilisten/Nichtkombattanten nicht auf dem Schlachtfeld selbst aufhielten, sondern (vielleicht beschützt von bewaffneten Abteilungen) irgendwo in den Tälern im rückwärtigen Gebiet, und zwar aus allgemeinen militärischen Gründen (Zivilisten stören bei einer Schlacht) und logistischen Gründen (wie passen die alle in die Wagenburg?). Zumal das rückwärtige Gebiet zu diesem Zeitpunkt durch die gotischen Plünderbanden einigermaßen kontrolliert wurde und die römischen Streitkräfte gebunden waren.

Aber die Tatsache, dass nirgendwo erwähnt wird (weder bei Ammianus noch in der gesamten mir zur Verfügung stehenden Forschungsliteratur), dass die Zivilisten gesondert vom Heer eine eigene Gruppe bilden und stets nur von dem unter Fritigern vereinigten Gotenzug gesprochen wird, könnte doch eher dafür sprechen, dass alle gemeinsam unterwegs waren. Ich habe deshalb noch einmal Berechnungen versucht, die ergeben, dass es nicht unmöglich ist, eine sehr große Menschenmenge innerhalb einer (großen) Wagenburg zu versammeln, es bleibt sogar im Gegenteil (je nach Größe der Wagenburg und Anzahl der Personen) erstaunlich viel Platz - ich hoffe, ich habe keinen Denk- oder Rechenfehler gemacht :gehirnschnecke :
wagenburg_berechnungen.jpg
wagenburg_berechnungen.jpg (188.8 KiB) 23 mal betrachtet
Ich halte zum Zeitpunkt der Schlacht eine Menschenmenge von 60.000 bis 75.000 (20.000 kampffähige Männer + 40.000-55.000 Zivilisten) gemäß Burns, Barbarians within the gates of Rome, 1994 (enthält eine überarbeitete Version seines Aufsatzes von 1973, den ich Axel und Carlos geschickt hatte) für realistisch.

Natürlich benötigt man auch noch Platz für die ca. 4.000 bis 5.000 Wagen, Vieh, Beutegut etc., aber der rechnerische Quadratmeterplatz pro Person ist ja erstaunlich groß. Je größer die Menschenmenge und je kleiner die Wagenburg, desto stärker nähert sich die Lage natürlich der "Rheinwiesen"-Situation, aber ebenso wie bei den Rheinwiesen handelte es sich bei dem Gotenzug von 376-378 um eine historische Ausnahmesituation, und Völkerwanderung ist eben kein Kindergeburtstag ;-) In Anbetracht der Tatsache, dass die Goten ein paar Monate zuvor teilweise ihre eigenen Kinder im Tausch gegen Nahrung verkauft hatten (und man ihnen dafür sogar Hundefleisch angedreht hatte, wenn man der Quelle glauben darf), scheint mir diese Art des Freiluftcampens dann eher harmlos im Vergleich dazu, solange die Versorgung zu diesem Zeitpunkt aufgrund der Raubzüge wenigstens gesichert war...

Den Vogel in dieser Hinsicht schießt übrigens der Aufsatz von Shchukin/Shuvalov, The Alano-Gothic cavalry charge in the battle of Adrianople, 2007 ab, der kein Problem darin sieht, 200.000 (!) Menschen in einen Kreis mit einem Durchmesser von 750m (!!) zu stecken ... aber die Autoren sind auch Russen, die sind hart im Nehmen :mrgreen:
20200520_232953.jpg

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » So 24. Mai 2020, 16:05

3. Heeresstärken

Hier mal eine Übersicht über die in der Literatur genannten Heeresstärken für Römer und Goten. Mir persönlich scheinen die Angaben bei Brodka, 2009 und Burns, 1994 am sinnvollsten. Da ich den Osprey-Band immer noch nicht habe, weiß ich nicht, zu welchen Ergebnissen MacDowell kommt...? Wie schon gesagt übrigens, finden sich zur exakten Zusammensetzung der Heere, insbesondere für die Römer (welche Einheiten aus welchen Verbänden etc.), in der Literatur keine detaillierten bzw. brauchbaren Angaben. Da können/müssen wir also spekulieren.
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » So 24. Mai 2020, 16:06

4. Schlachtverlauf

Zum Verlauf der Schlacht finden sich zum Teil frappierend abweichende Schilderungen (was wiederum kein Wunder ist angesichts der informationsarmen Beschreibung bei Ammianus). Die größte Abweichung gibt es bei der Frage, ob die gotische Reiterei zuerst den linken oder den rechten Flügel der Römer angriff. Am ausführlichsten, aktuellsten und am besten belegt scheint mir persönlich die Darstellung bei Brodka, Einige Bemerkungen zum Verlauf der Schlacht bei Adrianopel, 2009 zu sein, dem z.B. auch in dem allerneusten Standardwerk über die Völkerwanderung (von Mischa Meier) gefolgt wird. Mein Vorschlag wäre, das wir die Brodka-Version und die (mir immer noch nicht vorliegende) aus dem Osprey-Band von MacDowell, der sich bestimmt auch sehr intensiv mit dem Schlachtverlauf auseinandergesetzt hat, für unsere Inszenierung nehmen, da mir beide die ausführlichsten zu sein scheinen, und versuchen, den kleinsten gemeinsamen Nenner zwischen beide zu bilden, wo sie sich (sofern überhaupt) widersprechen...

Hier eine Zusammenfassung der Schilderung der Abläufe bei Brodka, damit alle auf einem Stand sind:
Nach einem langen Marsch (Angaben schwanken zwischen 12km und 18km) kommen die Römer am frühen Nachmittag erschöpft und durstig auf dem Schlachtfeld an. Auf dem rechten Flügel nimmt die Reiterei Stellung, dahinter Infanterie (die Reiterei wohl etwas nach rechts und vorne versetzt, um die Flanke der Infanterie beim Vorrücken zu schützen). Die Hauptmasse der Fußtruppen steht im Zentrum, das im Verhältnis zur Reiterei auf der rechten Flanke etwas nach hinten gestellt wurde. Der linke Flügel der Reiterei kann nur unter Schwierigkeiten Stellung beziehen, da er zum Teil noch auf dem Marsch vom hinteren Ende der Kolonne verstreut ist. Auch auf dem linken Flügel gibt es wohl Fußtruppen, wobei ein Teil der Reiterei auch auf diesem Flügel die Außenposition einnimmt. Ganz hinten stehen die Bataver als Reserve.

Das Gros der Goten befindet sich zum Zeitpunkt des römischen Aufmarsches innerhalb der auf einem Hügel positionierten Wagenburg, leichtbewaffnete Fußtruppen nehmen vor der Wagenburg Stellung. Die greuthungisch-alanische Reiterei befindet sich noch außerhalb des Schlachtfelds (ob noch nicht vom Fouragieren zurück oder absichtlich in einem Hinterhalt versteckt, ist unklar). Die Goten zünden die weite Ebene zwischen sich und den Römern in Brand, um die Hitze für die Römer zusätzlich zu verstärken und Zeit zu gewinnen.

Die Römer haben zu Beginn der Schlacht große Probleme mit der Ordnung und Koordination der Kampfhandlungen. Eine Disziplinlosigkeit der Römer lässt die Schlacht beginnen: Die Sagiittarii und Scutarii (von den Scholae Palatinae) greifen auf dem linken Flügel die gotischen Befestigungen (unklar, ob die Wagenburg selbst oder einzelne vorgelagerte Wagenschanzen) ohne Befehl an, möglicherweise sollten sie die gotischen Verteidigungslinien eigentlich nur auf Schwachstellen hin erkunden. Der Angriff wird von den Goten zurückgeschlagen. Die Flucht der Sagittarii/Scutarii provoziert die Reaktion der römischen schweren Fußtruppen auf dem linken Flügel und sie rücken vor. Dadurch kommt der linke Flügel rasch bis unmittelbar an die Wagenburg heran und greift diese an. Dieser Vorstoß ist recht erfolgreich, aber in diesem Moment erscheint die greuthungisch-alanische Reiterei der Goten, die sich unbemerkt aus den Bergen nähert. Sie greift die römische Reiterei, die sich auf der Außenposition befindet, in der Flanke oder sogar teilweise im Rücken an. Dieser Angriff erfolgt wahrscheinlich auf dem linken römischen Flügel. Die römische Reiterei leistet keinen Widerstand und ergreift die Flucht. Dadurch wird der vorgerückte linke römische Flügel entblößt und schließlich von der gotischen Reiterei in der Flanke angegriffen.

Der oströmische Kaiser Valens (der auf dem rechten Flügel steht) sieht die Gefahr der Umzingelung durch die gotische Reiterei und will den Angriff seiner Fußtruppen auf die Wagenburg im Zentrum und auf dem rechten Flügel anhalten, um seine Armee vor der drohenden Umzingelung zu bewahren. Auf dem linken Flügel gelingt ihm das nicht mehr, da die Truppen hier schon zu weit vorgerückt und in den Kampf verwickelt sind. Auch im Zentrum und auf dem rechten Flügel sind einige Einheiten wohl bereits in den Kampf verwickelt, andere können wohl noch zurückweichen, möglicherweise kommt es dadurch zur Verwirrung bei den römischen Fußtruppen und es entstehen Lücken in der römischen Schlachtreihe. Die zurückweichenden römischen Truppen werden von den gotischen Bogenschützen beschossen. Es gelingt den Römern insgesamt nicht, sich von den Goten zu lösen. Die gotischen Fußtruppen verlassen daraufhin die Wagenburg und gehen auf ganzer Linie zum Angriff vor. Auf dem römischen linken Flügel werden die römischen Fußtruppen dadurch von drei Seiten umzingelt.

Schließlich gelangt die gotische Reiterei von der linken römischen Seite her in den Rücken der gesamten römischen Schlachtreihe, möglicherweise reiten sie sogar so weit hinter den Römern voran, dass sie auch die römische Reiterei auf dem rechten Flügel im Rücken angreifen können.* Die Bataver, die taktische Reserve der Römer, ergreift die Flucht. Die Römer werden jetzt von allen Seiten angegriffen (gotische Fußtruppen von vorne (und auf dem linken Flügel auch von der Seite), gotische Reiterei im Rücken). Die umzingelten Römer werden immer mehr zusammengedrängt und geben ein leichtes Ziel für die gotischen Bogenschützen ab. Von der linken Flanke her wird die römische Infanterie schließlich aufgerieben. (Gerade diese Situation wollte Valens eigentlich verhindern, indem er dem Zentrum und dem rechten Flügel den Rückzugsbefehl erteilte.) Die Römer leisten einige Stunden, bis zum Abend, tapfer widerstand, werden aber schließlich niedergemacht (auch Kaiser Valens überlebt die Schlacht nicht). Nur einem Drittel der römischen Armee gelingt die Flucht.

* Anmerkung: Zum Schicksal der römischen Reiterei auf dem rechten Flügel schreibt Brodka: "Keinen Erfolg hatte die römische Reiterei auf dem rechten Flügel, die wohl auch relativ früh von den anstürmenden Goten zur Flucht gezwungen wurde." Dies ist die einzige Stelle, die in meinen Augen nicht ganz klar ist. Hat die römische Reiterei auf dem rechten Flügel so lange bewegungslos verharrt, bis die gotische Reiterei, vom linken römischen Flügel kommend, im Rücken der Römer entlang reitend bis zum rechten römischen Flügel gelangte??? Wieso hat die römische Reiterei vom rechten Flügel nicht früher reagiert? Oder war sie bereits zu stark im Kampf verwickelt, möglicherweise mit vorgelagerten gotischen Stellungen beschäftigt...?
Gruß Jens

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » So 24. Mai 2020, 16:39

zigoR hat geschrieben:
Sa 16. Mai 2020, 00:51
Ich wollte nur kurz anmerken, dass ich eure Ausführungen und Diskussionen sehr interessant finde :lesen 😀
.... Du wirst auf jeden Fall weiterhin mit ausreichend Lesestoff versorgt :lesen :wink ;)

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