DBMM Szenario Adrianopel 378 AD

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Jensinion
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Mo 15. Jun 2020, 14:36

Nach dem Durchlesen des Osprey-Bands von MacDowall gibt es an seiner Darstellung des Schlachtverlaufs drei Punkte, mit denen ich (gegenüber der Darstellung z.B. bei Brodka) nicht ganz einverstanden bin:

1. Die Wagenburg. Zur Form der Wagenburg hatte ich meine Meinung ja schon lang und breit dargelegt. Die einzigen Einwände, die MacDowall gegen die Kreisform vorbringt, bestehen 1. in der Länge der Marschkolonne (15km) und 2. im Durchmesser des Kreises (2-3km). Unter der Annahme, dass die Wagen nicht in einer einzigen Linie hintereinander gefahren sind, sondern zu zweit, dritt oder mehr bzw. mehrere parallele Kolonnen unterwegs waren, lässt sich dieser Einwand entkräften. Unter der Annahme, dass die Wagenburg aus mehreren (2 oder 3) konzentrischen Kreisen gebildet wurde (wie mehrere Autoren annehmen), wird auch der zweite Einwand entkräftet.

2. Der Standort der gotischen Infanterie. Ich glaube nicht, dass die überwiegende Mehrheit der gotischen Infanterie zu Beginn der Schlacht außerhalb der Wagenburg positioniert war. Ich denke, das Gros der Infanterie (bis auf einige Verbände wahrscheinlich Leichtbewaffneter, die die Zugänge zum Hügel bewachten und eventuell dafür Sorge tragen sollten, dass die Wagenburg nicht in den Flanken angegriffen bzw. umrundet werden konnte) hat sich während der diplomatischen Verhandlungen im Vorfeld der Kampfhandlungen hinter dem Schutz der Wagenburg aufgehalten, und blieb so lange dort, bis die gotische Reiterei auf dem Schlachtfeld erschien. Ich denke, Fritigern wollte die Schlacht bis genau zu diesem Zeitpunkt verzögern und hat seine Infanterie deshalb so lange wie möglich zurückgehalten. Erst, als die Sache sicher erschien, verließen sie die Wagenburg und stürmten zum Angriff vor. Ammianus Marcellinus schildert, wie die Goten sich "in großen Mengen ergießen" (effusi = ausgießen), was auch eher impliziert, dass die Massen aus der Wagenburg heraus stürmen, gleichsam wie aus einem überlaufenden Fass.

3. Die Position der römischen Reiterei. Dass die römische Reiterei vom rechten Flügel auf dem linken Flügel operiert und vom Hauptangriff der später eintreffenden gotischen Reiterei dort erwischt wird, wie MacDowall annimmt, scheint mir nicht schlüssig. Wäre der Aufmarsch so, wie von ihm geschildert abgelaufen, d.h. dass die Reiterei vom rechten Flügel, die sich am vorderen Ende der Marschkolonne befand, den Aufmarsch der Truppen über die gesamte Breite der Front abschirmt, hätte sich die Reiterei in einer sehr dünnen Linie formieren müssen, was mir nicht nachvollziehbar erscheint. Im Allgemeinen folgen die Römer dem strikten Muster, ihre Reiterei des rechten Flügels auf dem rechten Flügel und die vom linken Flügel auf dem linken Flügel zu positionieren. Vielleicht hat die Reiterei des rechten Flügels, die sich am Kopf der Marschkolonne befand, zeitweise den Aufmarsch der Infanterie im Zentrum gedeckt, sie wurde aber vermutlich spätestens dann auf den rechten Flügel gezogen, als die Reiterei des linken Flügels, vom Ende der Kolonne her aufmarschierend, auf dem linken Flügel ihre Stellung bezogen hat. Die diplomatischen Verhandlungen, die geschätzt mindestens 30 Minuten, eher 60 Minuten oder länger gedauert haben (es wurden mehrere Gesandtschaften hin- und hergeschickt), hatten ja nicht nur die von Fritigern gewünschte Wirkung, dass die gotischen Reiterverbände das Schlachtfeld erreichten, sondern sie hatten auch den Nebeneffekt, dass die Römer ihre Aufstellung weitgehend vollenden konnten. Das heißt eben auch, dass die Reiterei des linken Flügels die nötige Zeit bekam, sich auf dem linken Flügel - wenn auch hastig - zu positionieren, so dass es keinen Grund gab, dass die Reiterei des rechten Flügels irgendwelche Aktionen auf dem linken Flügel unternehmen musste. (Eine solche ungewöhnliche Aktion wäre vermutlich auch explizit von Ammianus Marcellinus geschildert worden, was aber nicht der Fall ist.) Ammianus schreibt hierzu ja explizit: "Der linke Flügel der Reiterei ließ sich nur mit großer Mühe zusammenführen, da er noch zum großen Teil auf dem Marsch verstreut war, und eilte schnell vor. Und während sich dieser Flügel noch ohne jede Störung auseinanderzog, wurden die Barbaren durch das ... Klirren der Waffen ... in Schrecken versetzt." Also: große Mühe - ja, eilig - ja, aber ungestört den Aufmarsch vollendet. Der überstürzte Angriff von Teilen der römischen Reiterei auf dem linken Flügel ereignete sich ja erst, als die Verhandlungen so weit fortgeschritten waren, dass der römische Offizier Richomeres, sich freiwillig als Geisel stellend, bereits auf dem Weg zur gotischen Wagenburg war, also erst sehr spät im Verlauf der Verhandlungen. Zu diesem Zeitpunkt war der römische Aufmarsch komplett. Ich könnte mir vorstellen, dass die Reiterei des linken Flügels (bzw. die elitären Teile unter ihnen, die in vorderster Reihe positioniert waren) durch den hektischen Aufmarsch überambitioniert und ihren Informationsstand betreffend auch nicht auf der Höhe des Geschehens war, so dass sie noch während der laufenden diplomatischen Verhandlungen ohne Befehl zum Angriff übergegangen ist. Oder sie wurde tatsächlich ursprünglich nur auf Erkundung geschickt und hat sich dann in ungeplante Scharmützel verwickeln lassen, aber das ist spekulativ...

Gruß Jens

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Mo 15. Jun 2020, 14:39

Hier mal meine - sehr schematische - Interpretation vom Schlachtverlauf, wie er mir nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe, einigermaßen schlüssig erscheint (nach wie vor gilt für Adrianopel 10 Autoren, 10 Meinungen, habe ich das Gefühl, weil die Überlieferung so dünn ist ;) ):
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Anm.: Die Position der römischen Reiterei auf den Flügeln richtet sich gemäß der Angabe bei Ammianus Marcellinus: "Auf dem rechten Flügel standen die Reiter im ersten Treffen, hinter ihnen machte ein Teil des Fußvolks halt." (nach der Übersetzung von Seyfarth, Akademie-Verlag, 1986) Auf dem linken Flügel sah das wahrscheinlich genauso aus.
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Fritz » Mo 15. Jun 2020, 16:17

Jetzt hab ich erst so richtig kapiert, was da abging - Danke Jens!

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Mo 15. Jun 2020, 16:40

:)

Was da höchstwahrscheinlich möglicherweise eventuell abging ;)

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Theodenatas » Mo 15. Jun 2020, 20:57

Was da höchstwahrscheinlich möglicherweise eventuell abging ;)
:lol: :lol: :lol: :lol: höchstwahrscheinlich, möglicherweise, eventuell, unter vorsichtiger Annahme das, vielleicht, nach den Indizien einiger Einzelner... etc.

Oh großer Jens, du hast da eine Menge Hirnschmalz eingesetzt :gott

Hier zeigt wie schwer die Sache einzuordnen ist und wir wollen an dieser Stelle nochmal festhalten: Wir bieten eine mögliche Anfangssituation an und schauen wie sich das entwickelt... 100% nachmachen brauchen wir das nicht :-)

...aber es wird für die Römer schwer... das gefällt mir! (Römer: der FC Bayern der Antike):-)

Gruss
Carlos :omfg
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Thomas » Mo 15. Jun 2020, 23:39

Das ist sehr beeindruckend was ihr ausarbeitet! :up

Die römische linke Flanke würde mich reizen, das wäre genau mein Einsatzbereich... :gehirnschnecke
“A ruler must learn to persuade and not to compel.”
― Frank Herbert, Dune

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Di 16. Jun 2020, 09:18

Spielen wir die Römer dann eigentlich so, als wüssten wir nicht, dass die gotische Reiterei im Anmarsch ist? Also absichtlich Unwissenheit vortäuschend :lol: Stelle ich mir nicht ganz einfach vor :hmmm

Oder stellen wir auf und von da an ist es ein normales DBMM-Spiel inklusive des Wissens, dass die Goten ein Kommando zurückhalten und die Römer entsprechend Abwehrmaßnahmen an den Flanken vorbereiten können? (da gab es doch mal was mit "known knowns" und "unknown unknowns" ... Rumsfeld lässt grüßen :crazy )

Man könnte für die gotische Reiterei auch würfeln, ob sie auf der linken oder rechten Tischhälfte (oder sogar verteilt auf beiden) erscheinen.... Immerhin gehen eine Reihe von Autoren ja von einem Angriff auf den rechten römischen Flügel aus, eine Minderheit meint sogar, dass beide gleichzeitig attackiert wurden. Das würde es für die römische Seite erschweren, trotz des Wissens, dass da was kommt, entsprechend zu handeln. Aber bin mir nicht sicher, ob das eine gute Idee ist....?

Gruß Jens

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Di 16. Jun 2020, 09:22

Thomas hat geschrieben:
Mo 15. Jun 2020, 23:39
Die römische linke Flanke würde mich reizen, das wäre genau mein Einsatzbereich... :gehirnschnecke
Wir könnten ja mit zwischen verschiedenen Spielern aufgeteilten Kommandos spielen :up ... das würde die Koordinierungsprobleme auf römischer Seite auch recht gut widerspiegeln, wenn jeder für seinen Bereich selbst entscheidet :lol:

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Theodenatas » Di 16. Jun 2020, 10:08

Hallo,
wir sollten, ausgehend von den Startbedingungen, ein reguläres DBMM Spiel machen. Die Frage ist ja, können sich die Römer da noch aus der Affäre ziehen? Sie müssen ja mit mehr Goten gerechnet haben (sprich: Ich kenne die Punkte meiner Gegner :-))
Der Gote kann dann sein Kommando verstecken oder auf einen Flankemarsch schicken... Timing ist hier auch wichtig... Was wäre, wenn die Reiterei der Goten zu spät kommt? Solche Sachen finde ich spannend.

Einzelne Spieler übernehmen die Kommandos hat sich bei solchen Sachen immer bewährt, weil es die Abstimmungsschwierigkeiten auf dem Feld sehr schön wiederspiegelt.
Das wird großes Kino :-)
Gruss
Carlos :omfg
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Di 16. Jun 2020, 11:15

Theodenatas hat geschrieben:
Di 16. Jun 2020, 10:08
wir sollten, ausgehend von den Startbedingungen, ein reguläres DBMM Spiel machen.
Ja das sehe ich auch so. Diese ganzen ausführlichen Ausarbeitungen im Vorfeld dienen ja letztlich nur dazu, einigermaßen historisch "realistische" Startbedingungen zu schaffen. Die Gestalt der Wagenburg (damit fing diese ganze Literaturrecherche ja an :lesen ;) ), die Position einzelner Truppenteile, die Geländebedingungen etc. spielen ja eine große Rolle für die Ausgangslage. Bin aber auch nie davon ausgegangen, dass der Spielverlauf selbst als eine Simulation zu verstehen ist ... ansonsten bräuchte man ja gar nicht zu würfeln :lol: Nachdem die Aufstellung der Truppen einmal erfolgt ist, sollte jede Seite alles tun, um zu gewinnen und das Ruder der Weltgeschichte herumzureissen :aufsmaul

Der Punkt mit der Aufstellung bringt mich zu einer anderen Frage: Beginnen wir das Spiel, nachdem die Römer - so historisch korrekt wie möglich - aufgestellt haben, oder fangen wir quasi mit der Anmarschkolonne an (Phase 1 in den Schlachtkarten oben), und die Römer entscheiden selbst, wie sie sich konkret positionieren wollen?

Letzteres würde aber ggf. zu einem Schlachtverlauf führen, der dann unter Umständen rein gar nichts mit dem historischen Adrianopel mehr zu tun hat... :hmmm

Andererseits hätte man ohne zu viele Festlegungen im Vorfeld (wie konkrete Aufstellungspläne etc.) eine klare Aufgabenstellung formuliert: "Die Goten haben sich in einer Wagenburg auf einem Hügel versammelt und starke Reiterverbände sind im Anmarsch - Ziel für den Römer: Unternehme alles, um sie mit den vorhandenen Truppen zu besiegen und entscheide selbst, auf welche Weise Du das tust!"
Theodenatas hat geschrieben:
Di 16. Jun 2020, 10:08
Was wäre, wenn die Reiterei der Goten zu spät kommt? Solche Sachen finde ich spannend.
Die Sache mit dem Ort und Zeitpunkt des Eintreffens der gotischen Reiterei finde ich auch den spannendsten Punkt :up ... weil davon quasi alles abhängt...

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