DBMM Szenario Adrianopel 378 AD

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additz
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von additz » Fr 15. Mai 2020, 14:40

Theodenatas hat geschrieben:
Fr 15. Mai 2020, 13:25
...und ich gehe davon aus, das die unterschiedlichen Stammesverbände mehrere Standort hatten und wahrscheinlich ein etwas größerer Wagenkreis an exponierter Stelle aufgefallen ist in dem ganzen Staub, der da aufgwirbelt wurde. Ich plädiere dafür, einen etwas größeren Kreis zentral zu stellen und link und rechts jeweils die Wagen in Kolonne als TF aufzustellen.
Damit kriegen wir ein Bild, ähnlich des Osprey Titels hin. TF liefert eine +2 bei der Verteidigung ...
Meine Rede :D

Theodenatas hat geschrieben:
Fr 15. Mai 2020, 13:25
die Römer werden versuchen die Seiten einzuklappen und dann kommen die gotischen Reiter (alle in schwarz :D sorry,... der war so flach, der mußte sein) und greifen die Römer von der Seite her an.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gab es - nach dem Ospreybuch - auf der römischen rechten Flanke kein Vorbeikommen ...
Theodenatas hat geschrieben:
Fr 15. Mai 2020, 13:25
Man könnte die Kommandos hinter einem Hügel verstecken.
Jepp - deckt sich mit der geschilderten Überraschung der Römer.
Theodenatas hat geschrieben:
Fr 15. Mai 2020, 13:25
Wir sollten überlegen, ob uns ein einfacher Tisch ausreicht oder ob wir etwas größer werden müssen. (z.B. noch ein halber Tisch dran)
Das (beste) kommt zu Schluß, denke ich.

Zunächst brauchen wir eine Einigung für Anzahl der Elemente (ich bin bei meinen Berechnungen von einem Schlüssel 1:200 ausgegangen - Fußvolk wie Reiterei)

Und wie viele Würfel (Generäle) pro Seite !?
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von additz » Fr 15. Mai 2020, 14:42

Jensinion hat geschrieben:
Fr 15. Mai 2020, 14:25
….Damit bei geneigten Mitlesern nicht der Verdacht aufkommt, wir würden uns streiten …
DOCH, DOCH, DOCH !!!
Wir STREITEN UNS :aufsmaul
.
'*§$§&"&!*#.
.
.
.
.
.
:mrgreen:
… in der Sache ;)

Gruß Axel
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Fr 15. Mai 2020, 19:27

@ Axel und Carlos: Ich habe euch gerade per Mail noch einen Aufsatz über Adrianopel geschickt (keine Ahnung, wie oft ihr eure Mails checkt), sehr aufschlussreich und detailliert und zur Abwechselung sogar mal auf Deutsch :danke Ist wahrscheinlich mit die ausführlichste Abhandlung, die ich kenne, außer Osprey und sehr aktuell, von 2009! Ich denke, da können wir einige Infos draus ziehen.....

Dariusz Brodka: Einige Bemerkungen zum Verlauf der Schlacht bei Adrianopel (9. August 378). In: Millennium. Band 6, 2009, S. 265–279.

Um das andere Thema abzuschließen: Auch Brodka stellt nicht in Frage, dass es eine einzige große Wagenburg gewesen ist, räumt aber ein, dass es tatsächlich auch möglich sei, dass "die Goten mit den Wagen teilweise auch die leicht zugänglichen Aufstiege (zum Hügel) sperrten". Von daher ist der Vorschlag, ein großes zentrales Lager und ein paar befestigte Lagerelemente links und rechts davon aufzustellen, ganz annehmbar. Es sollten aber - bitte :gott - wirklich nicht unverhältnismäßig viele davon sein... Aber über die exakte Anzahl an Elementen wollten wir ja noch beratschlagen :)

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Fr 15. Mai 2020, 23:36

P.S.: Hier noch eine Fußnote aus dem Brodka-Text, die ich vorhin übersehen hatte, und die sich explizit mit der Größe der gotischen Wagenburg befasst (deckt sich ziemlich genau mit meinen Überlegungen von weiter oben ... aber ich weiß, ist ja alles Quatsch gegenüber der Heiligen Osprey-Schrift ;) ;) ;) ):
wagenburg.jpg
Gruß Jens

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Zigor » Sa 16. Mai 2020, 00:51

Ich wollte nur kurz anmerken, dass ich eure Ausführungen und Diskussionen sehr interessant finde :lesen 😀
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Theodenatas » Sa 16. Mai 2020, 08:31

Hallo Jens, hallo Axel,
Ich liebe das Gefühl, wenn ein Projekt einen so durch und durch packt. Schön mit euch zu planen.
@Jens; Wahrlich, er sagte uns, der heilige Osprey kennt alle Geheimnisse und ich erhob mein Wort und sagte: Ketzer! :-)
Osprey ist, wie vieles was wir lesen tertiär Literatur. Ich kauf es meist als Einstieg in ein Thema, vorallem weil ich die Farbtafeln im Innern mag.
Bei den großen Bänden sind dann noch Karten und mehr Hintergrund dabei. Militärgeschichte ist in Deutschland kein bevorzugtes Forschungsziel mehr. Dass erklärt zum Teil die Mehrzahl der überstzten Literatur.

Zurück zur Wagenburg. ... Ich denke, wir sind uns einig, das die Wagen keine Kriegswagen, wie im späten Mittelalter waren. Darum die Einstufung als TF... es gibt mehrere Listen, wo die Wagen so eingestuft werden. Kann meinen Band 2 gerade nicht finden :omfg
Rein vom Massstab werden wir keine 3 Kreise aufbauen können, aber wir können einen aufbauen. Schön zentral, und links und rechts ein paar kleine Reihen, vielleicht quer über die möglichen Strassen . Dann in den Regeln nochmal die Details für die TF durchlesen. Schwieriges gelände, zurückprallen etc.

übrigens lese ich gerade: Raimund Schulz, Feldherren Krieger und Strategen, Klett Cotta Verlag 2012 in Deutsch mit Adrianopel Kapitel, bin aber noch nicht so weit)

Habe euch alle Lieb! :D
Gruss
Carlos :omfg
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Sa 16. Mai 2020, 09:05

Theodenatas hat geschrieben:
Sa 16. Mai 2020, 08:31
übrigens lese ich gerade: Raimund Schulz, Feldherren Krieger und Strategen, Klett Cotta Verlag 2012
Den hab ich hier auch liegen :wink Zum Thema Wagenburg findet sich nix neues, aber zur gotischen Reiterei der Satz: "Ob sie vom Fouragieren zurückkamen oder ob Fritigern sie als taktische Reserve außer Sichtweite der Römer gehalten hatte, ist unklar." Sehr interessant. Ersteres spräche für Verspätetes Kommando, letzteres für Verstecktes. Wäre eigentlich eher für Verspätetes mit Modifikator, dass es nicht ZU spät kommt (macht die Sache auch spannender), aber die andere Variante wäre auch eine Überlegung wert :hmmm

Leider belegt er es nicht ausreichend bzw. nur mit so Sammelanmerkungen.....

Gruß Jens

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Sa 16. Mai 2020, 10:18

Theodenatas hat geschrieben:
Sa 16. Mai 2020, 08:31
Osprey ist, wie vieles was wir lesen tertiär Literatur.
Ich habe auch gar nichts gegen Osprey, besitze ja auch selbst viele Bände und komischerweise vermehren die sich ;) und für's Bemalen sind die Klasse! Was mich nur ein bisschen stört ist, dass viele so aufgemacht sind, als repräsentierten sie die einzig anerkannte Wahrheit, zumal wenn alles mit bunten Bildern und Grafiken "belegt" ist. Dabei handelt es sich oftmals nur um eine mögliche Interpretation des Geschehens. Gerade dieser Adrianopel-Band erweckt den Eindruck, als sei es das Buch über diese Schlacht, und tatsächlich, es gibt ja auch kein anderes Buch auf dem Markt, das nur dieses eine Thema behandelt. Und dennoch stellen wir anhand der Forschungsliteratur gerade fest, dass es noch viele weitere Interpretationen gibt und ganz im Gegenteil, die Interpretation von MacDowall in Teilen (Wagenburg! ;) ) eher konträr zur Forschungslage ist. Was an sich vollkommen in Ordnung wäre, würde "der Laie" (und das sind wir ja alle, wenn wir uns nicht gerade so intensiv mit etwas befassen, wie wir es gerade tun) nicht durch die leichte Zugänglichkeit, Lesbarkeit, ansprechende Aufmachung und nicht zuletzt den niedrigen Preis nicht dazu verleitet, andere Interpretationen gar nicht erst in Erwägung zu ziehen. (Nun habe ich speziell diesen Osprey-Band ja noch nicht gelesen und ich traue es speziell MacDowall zu, dass er sich mit der Forschungslage auseinandersetzt, aber es gibt eben leider auch Osprey-Beispiele, wo das nicht der Fall ist.) Ich glaube, ein Grundproblem bei Osprey ist auch, dass man halt irgendwie ein Buch füllen muss, und wenn es zu einem Thema nur wenig gesicherte Erkenntnisse gibt, fällt man halt ins Spekulieren... Wie gesagt, an sich völlig Ok, nur in dieser Form nicht ungefährlich, weil irreführend.

Gruß Jens

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Sa 16. Mai 2020, 10:23

Theodenatas hat geschrieben:
Sa 16. Mai 2020, 08:31
Zurück zur Wagenburg .... wir können einen aufbauen. Schön zentral, und links und rechts ein paar kleine Reihen, vielleicht quer über die möglichen Strassen
:up Wie ich schon sagte, damit kann ich leben, wenn es nicht überproportional viele, wie im Osprey, sind! Zumal es ja sogar an einer Stelle hieß, die Goten hätten möglicherweise sogar weitere Befestigungen außerhalb der Wagenburg in Form von Wällen angelegt...

Gruß Jens

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von additz » Sa 16. Mai 2020, 13:26

Bei 45.000 Goten muss man aber realistischerweise von eine großen Menge Wagen (= Baggage <> WWg !) ausgehen. In der Tat ist davon auszugehen, dass die Goten so etwas wie WWg nicht kannten. Also taugen die, die Goten als Hindernisse in den Weg gestellt haben allenfalls als TF, meine ich. Und davon wird es nicht wenige gegeben haben ... oder glaubt ihr die gotischen Weiber haben sich im Wissen einer anziehenden römsischen Armeen ihrer Stickarbeiten gewidmet, die Kinder zum Beeren und Kräutersuchen gechickt !?

Jetzt muss ich ja echt lachen :D : kaum erwähne ich, "wir streiten uns in der Sache", wird nun Oprey als Quelle als nicht so ernst zu nehmen herabgestuft (wer sagt denn, das die historischen Quellen besser sind? Weil sie zeitlich näher drann sind? Das alleine ist ein schwaches Argument, meine ich. Ich habe zu keiner Zeit argumentiert, dass das Osprey für mich das Maß der Dinge ist. Ich habe meine Haltung mit Plausibiltätsbetrachtungen begründet (und ein wenig Erfahrung auch mit biwakieren bei Preußen's Gloria). Im übigen bezieht sich der Osprey-Autor ja auch auf historische Quellen - auf was sonst!?

@Jens: Steck mal 30-45.000 Menschen plus Zugtiere und gfs.Reitpferde (mindestens die ca 500 Fritigern's) in das von Dir abgesteckte Areal) Das wären auf Grund der Enge ja dann fast Zustände, wie auf den Rheinwiesen '45. Warum hätten die Goten das tun sollen?

Eine! kreisrunde ! Wagenburg ! sieht mir viel zu sehr nach "John Wayne" und "40 Wagen westwärts aus".
Wenn wir die Wagen haben, sollten wir sie auch aufstellen und deutlich machen, dass hier mehrer hungernde Volksstämme auf der Suche nach Lebensraum unterwegs waren ...

Ich habe:
7 Wagenelemente 4x8
18 Wagen/Lagerelemente 4x4
8 hunnisch/mongolische Elemente mit je 1 Pferdehalter und 4 Pferden ...
alles einsatzbereit
und könnte noch 2 Wagen (4x8) und ein Lagerelement 4x4 bemalen !


Die Goten bei Adrianopel waren keine reguläre Armee und wie wir wissen, auch kein einzelner Gotenstamm. Ich halte es nach wie vor für viel plausibler (und das unterstelle ich, hat der Osprey Autor vermutlich auch gemacht), dass das Gesamtlager der Goten aus mehreren Lagern (der einzelnen Gruppen wie Greuthingi und andere Goten, ALanen und Hunnen) bestand und das man dort, wo es das Gelände notwendig machte, provisorische Wälle (aus Wagen) aufgebaut hat.

Danke für die weiteren Quellen - habe ich noch nicht gelesen - werde es aber dieses Wochenende nachholen und auch meine eigene, weitere Literatur durchforsten.

Das Lager hat vermutlich in der Schlacht selbst keine Rolle gespielt, weil die Römer es wohl erst gar nicht über den Hügelkamm geschafft haben. Allenfalls an Stellen, wo es diesem Hügelvorteil nicht gab, scheint das plausibel.

Insofern stimme ich Carlos zu - einige wenige Wagen an Stellen, um Passagen zwischen der Hügelkette zu blockieren und ansonten ein großes Lager dahinter (das ich in mehrere kleinere aufteilen würde (sofern wir genug Elemente dafür haben), alleine schon um deutlich zu machen, dass hier eine gewaltige Masse an Menschen unterwegs waren.

Die Beschreibung der Hügel könnten sogar auf RGo (rough going = mittelschweres Gelände) schließen lassen ... ein weiterer Grund, warum die röm. Reiterei es am rechten Flügel erst gar nicht probiert hatte...

Gruß Axel
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