DBMM Szenario Adrianopel 378 AD

Unterforum für die DBMM-Community
Benutzeravatar
Jensinion
Vereinsmitglied
Beiträge: 545
Registriert: Mo 22. Okt 2018, 18:13
Spielsysteme: DBMM, DBA, Age of Hannibal, Strength & Honour, Lost Battles, Lion Rampant, Eagles of Empire, Warcry, By Fire and Sword (in Vorbereitung), Shakos & Bayonets (in Vorbereitung), Scouts Out! (in Vorbereitung)
Wohnort: Frankfurt am Main
Kontaktdaten:

Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Sa 16. Mai 2020, 16:12

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Es waren doch nicht die ganzen gotischen Flüchtlinge, die 376 die Donau überquert hatten, vor Ort in Adrianopel (das könnten schätzungsweise bis zu 150.000 Leute gewesen sein). Die Lage war mittlerweile (376/377) so chaotisch und unübersichtlich, dass es viele Akteure und Schauplätze gab. Man wird sich das nicht so vorstellen dürfen, denke ich, dass ein gigantischer kompakter Flüchtlingstreck unterwegs war. Bei Adrianopel handelte es sich nur um das gotische Heer, da waren keine Zivilisten vor Ort. Die Wagenburg war eine rein militärische Defensivstellung. (Könnte mir vorstellen, dass die auf den Wagen nicht zuletzt Beutegut transportierten.) Es war auch schon lange keine rein gotische Angelegenheit mehr. Es waren Goten, entlaufene Sklaven, geflohene Kriegsgefangene, Unzufriedene aller Art, die sich dazu gesellten und plündernd und marodierend durchs Land zogen. "Normale" Zivilisten eher nicht (es waren zwar "Barbaren", aber so weit werden sie dann doch nicht gegangen sein, ihre Zivilisten mit aufs Schlachtfeld zu führen ;) ). Wie gesagt, die Gemengelage war wirklich sehr komplex zwischen Kämpfen, Plündern, Friedensgesprächen, Ansiedlungsversuchen, Diplomatie, Willkommenheißen und Ablehnen. Es gab viele Gruppen, und wir reden im Falle Adrianopels tatsächlich nur von einem Teil des gotischen Heeres.

Ich gebe aber gerne zu, dass ich zu diesem Zeitpunkt auch kein Experte für die Völkerwanderungszeit bin, hab mich eigentlich nie damit beschäftigt und beginne mich erst dafür zu interessieren, seit ich die spätrömische Armee bei Ebay gekauft habe (was wäre wohl dabei rausgekommen, wenn ich eine andere gekauft hätte... :hmmm ) Ich bin aber gerade dabei, mich in die Thematik einzuarbeiten (gerade nen Haufen Literatur in der Unibibliothek bestellt ;) ), denn anders, fürchte ich, kommen wir in dieser Sache nicht mehr weiter. Ich werde auch mal in Mailkontakt mit einschlägigen Historikern für diese Zeit zu treten versuchen, mal gucken, vielleicht antwortet sogar einer ;)

Hier noch ein paar Anmerkungen:

1. Das Prinzip von Wagenburgen ist eine Defensivstellung in (mehr oder weniger) geschlossener Kreisform. Natürlich entsteht dann so etwas wie im Wilden Westen, wie bei den Russen gegen die Mongolen oder bei den Hussiten. Die natürliche defensive Organisationsform von aneinandergereihten Wagen ist ein Kreis.

2. Dass sich alle Truppen Fritigerns in einer einzigen Wagenburg versammeln, halte ich durchaus für denkbar. Soweit reichte die charismatische Kommandogewalt von Fritigern dann doch, würde ich schätzen - zumal wenn alle unter seinem (informellen) Kommando das gleiche Interesse hatten. (Wovon auszugehen ist, man war gemeinsam auf Raubzug und profitierte gemeinsam. Vereinzelte Gruppen und "Ausscherer" wären schlagbar gewesen.) Und es wäre ja niemandem gedient, wenn einzelne Gruppen ihre eigene kleine Wagenburg zu verteidigen hätten … hätten die Römer dann nicht leichteres Spiel gehabt?

3. Die Schlacht fand am 9.8. statt, die ersten Botschafter wurden von den Goten am 8.8. zu den Römern geschickt. D.h. die Goten hatten mindestens 24 Stunden Zeit, ihre Stellung zu beziehen, vielleicht sogar noch mehr. Jedenfalls ausreichend, um einen Wagenkreis zu bilden. Das bedeutet aber zugleich auch, dass die Goten die genaue Aufmarschrichtung und Aufmarschorganisation der Römer noch nicht kannten. Eine Wagenburg auf einem Hügel bietet in dieser Lage den besten Schutz nach allen Seiten.

4. Es hat im Jahr zuvor bereits eine Schlacht gegen die Goten gegeben, in der auch von einer großen Wagenburg die Rede ist. Es ist schwer zu glauben, dass es sich wieder um einen vermeintlichen Aufklärungsfehler der römischen Späher gehandelt hat. Und spätestens nach dieser Schlacht hätten sie aber wissen können, dass es sich bei den Goten in Wirklichkeit um andere Formen der Befestigungen handelte, und es wäre nicht erneut, im Falle Adrianopels, von einer einzigen Wagenburg die Rede. Und überhaupt: Eine Wagenburg auf einem Hügel sollte für eine der erfahrensten und besten Armeen ihrer Zeit identifizierbar sein, ohne Fehlinterpretationen. Mehrere Wagenburgen sind mehrere Wagenburgen, eine einzige Wagenburg ist eine einzige Wagenburg.

5. Die Römer hatten im Verlauf der Schlacht auf der linken Seite Kontakt zu der Wagenburg (zumindest gemäß Burns, Brodka und weiteren). Sie haben also spätestens jetzt erkennen können, ob es sich um eine Wagenburg oder eine abweichende Form der Befestigung handelte und die Späher-Meldung von der einen Wagenburg sich als falsch herausgestellt hatte. Es sind nicht alle in der Schlacht umgekommen, einige hätten berichten können.

Wie gesagt, ich bin natürlich auch kein Experte, aber ich hoffe, nach weiterer Recherche demnächst mit mehr Infos zum Thema Gotenkriege, Wagenburgen etc. dienen zu können.....

Mann, ich wollte eigentlich heute Figuren basieren, statt mich andauernd mit diesem Scheiß zu beschäftigen :mrgreen: ;)

Gruß Jens

Benutzeravatar
additz
Vereinsmitglied
Beiträge: 746
Registriert: So 29. Apr 2018, 20:50
Spielsysteme: DBMM, Honours of War, Battlegroup
Wohnort: Darmstadt

Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von additz » So 17. Mai 2020, 14:35

Hi Adrianopler,

habe nun Jen's Email-Anhänge gelesen - nochmals Danke dafür.
Natürlich geht keiner von den ca.150.000 aus - aber immerhin von etwa 30.000 Menschen + die Krieger ...
Es ist ja (wieder) plausibel, dass sich die Goten insgesamt auf der Suche nach Nahrung aufgeteilt haben.

Brodka (Jens' 2.Mail) erwähnt ja in der Fußnote 31 / S.7, dass es plausibel scheint, dass es bei theoretischen 4-5.000 Wagen mehrere Wagenburgen gegeben haben müsste ...

Keiner von uns ist Experte, ich habe aber einen halben angeschrieben und hoffe, dass sich Leosthenes hier meldet :wink

Gruß Axel
Sapere aude - :lesen - Wer nichts weiß, muss alles glauben! - Prüfe alles, glaube wenig, denke selbst!

Benutzeravatar
Jensinion
Vereinsmitglied
Beiträge: 545
Registriert: Mo 22. Okt 2018, 18:13
Spielsysteme: DBMM, DBA, Age of Hannibal, Strength & Honour, Lost Battles, Lion Rampant, Eagles of Empire, Warcry, By Fire and Sword (in Vorbereitung), Shakos & Bayonets (in Vorbereitung), Scouts Out! (in Vorbereitung)
Wohnort: Frankfurt am Main
Kontaktdaten:

Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » So 17. Mai 2020, 15:20

Hi Axel, kurze Anmerkung zum Verständnis: Die Fußnote 31 von Brodka lautet ja: "Diese hypothetischen Berechnungen würden darauf hinweisen, dass die Wagenburg bei Adrianopel aus zwei oder drei konzentrischen Ringen bestanden haben könnte. Der Durchmesser hätte in diesem Fall zwischen 1000 und 1500 Metern betragen." Damit meint er trotzdem nur eine Wagenburg, die aus 2-3 nebeneinander liegenden Ringen besteht, ähnlich wie die Wellen, wenn man einen Stein ins Wasser wirft....

Gruß Jens

Benutzeravatar
Jensinion
Vereinsmitglied
Beiträge: 545
Registriert: Mo 22. Okt 2018, 18:13
Spielsysteme: DBMM, DBA, Age of Hannibal, Strength & Honour, Lost Battles, Lion Rampant, Eagles of Empire, Warcry, By Fire and Sword (in Vorbereitung), Shakos & Bayonets (in Vorbereitung), Scouts Out! (in Vorbereitung)
Wohnort: Frankfurt am Main
Kontaktdaten:

Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » So 17. Mai 2020, 17:47

Noch eine eigene Berechnung als Ergänzung zur Fußnote von Brodka:

Auch im Vergleich zu den Dimensionen eines römischen Marschlagers scheinen mir die Annahmen für die Wagenburg realistisch. Ein standardmäßiges Marschlager nach Polybius hatte eine Kantenlänge von 600m = 36ha für ca. 18000 Mann. Eine Wagenburg mit dem Durchmesser von 1000m entspricht 78ha, da passen alle 15000-20000 Goten gut rein. Es entspricht einem quadratischen Lager mit einer Kantenlänge von 886m. Das ist größer als ein römisches Marschlager, aber die Römer mochten es nun wirklich sehr kuschelig :love ;) und unter der Annahme, dass die unterschiedlichen Stämme und sonstigen Gruppen im gotischen Heer einen gewissen Abstand zueinander präferieren (es war ja sogar die Rede davon, sie würden lieber in ihren je eigenen Lagern kampieren) sowie unter der Annahme, dass die gotische Armee noch Vieh und zumindest für die höherrangigen Personen Pferde dabei hatte, erscheint mir das nicht unrealistisch :hmmm Es würden zumindest alle reinpassen.

Gruß Jens

Benutzeravatar
Theodenatas
Beiträge: 184
Registriert: Di 9. Okt 2018, 08:23
Spielsysteme: DBMM, DBA, HoTT, SW Legion, Wild West Exodus, Dystopian Wars, SAGA, Konflikt '47/Bolt Action, Wolsung, Freebooters Fate, Frostgrave, Full Thrust, Alphastrike, Draculas America
Wohnort: Erlangen

Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Theodenatas » Mo 18. Mai 2020, 09:18

Moin MOin,
ihr legt ja ein Tempo vor... Wahnsinn! :bravo
Nur mal kurz zurück zur Machbarkeit... Um alles in einem regulären Maßstab unterzubringen, benötigen wir mind. 3 Tische. Das große Spiel am Anfang des Jahres bei Neil war Maßstabsgetreu und hatte die gesamte in Aktion befindliche doppelte Wallmauer um Alesia beinhaltet, lediglich ein kleiner Teil aus dem Norden war nicht dabei. :hmmm
Ich bin mir nicht sicher ob wir das so hinkriegen würden. Ich denke, dss wir ein zentrales Wagenlager in der Mitte aufstellen und vielleicht ein paar Widerstandsnester drum rum... :)
Wenn wir drei Kreise in die Mitte stellen kommen wir schnell an unser Limit an verfügbaren Wagen ;-)
Wenn ihr einverstanden seid, kann ich noch versuchen Robert zu begeistern, der hat noch mehr Goten und Römer als wir alle zusammen, da sind dann alle Figurensorgen ad acta gelegt!
Gruss
Carlos :omfg
May the Force be with you

Benutzeravatar
Jensinion
Vereinsmitglied
Beiträge: 545
Registriert: Mo 22. Okt 2018, 18:13
Spielsysteme: DBMM, DBA, Age of Hannibal, Strength & Honour, Lost Battles, Lion Rampant, Eagles of Empire, Warcry, By Fire and Sword (in Vorbereitung), Shakos & Bayonets (in Vorbereitung), Scouts Out! (in Vorbereitung)
Wohnort: Frankfurt am Main
Kontaktdaten:

Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Mo 18. Mai 2020, 09:54

Theodenatas hat geschrieben:
Mo 18. Mai 2020, 09:18
Nur mal kurz zurück zur Machbarkeit...
Hierzu auch mal eine Frage zu den Wagen, unabhängig von der Organisation der Wagenburg. Wir werden ja wirklich sehr viele davon brauchen. Ich habe am Wochenende mal ein wenig gebastelt. Dieser Wagen besteht aus einem gekürzten Eisstiel, abgesägten Scheiben von einem Rundstab und einer Zahnstocher-Deichsel. Auf diese Weise könnte man die quasi zum Nulltarif in unbegrenzter Menge in sehr kurzer Zeit herstellen (das schwierigste ist die Herstellung der Wagenräder, aber vielleicht bekommt man fertige Scheiben, ohne Sägen zu müssen). Die könnten dann in großer Stückzahl mit Sprühdose gefärbt werden und vielleicht noch mit großem Pinsel mit trockener Farbe hier und da rüberwischen, damit es realistischer aussieht, und/oder ein paar Details herausarbeiten. Aufwand und Detailgrad könnte man ja flexibel anpassen, je nach Zeit. Auch die Basierung könnte aufwendig oder weniger aufwendig gestaltet werden....
20200517_115400.jpg
20200517_115428.jpg
Sieht natürlich auf dem Foto wie alles, was noch nicht bemalt und basiert ist, etwas dürftig aus. Aber das ist ja jetzt erstmal nur die allereinfachste Grundversion, man könnte sicherlich ziemlich leicht noch Aufbauten oder Geländer etc. ergänzen ;)

Hätte den Vorteil, dass die Wagen ein einheitliches Bild abgeben, so dass man die Wagenburg-Struktur auf der Platte in dem ganzen Chaos besser identifizieren kann.

Man könnte das auch als Teamarbeit machen, einer bastelt und bemalt, ein anderer basiert, oder so....

Meint ihr, das wäre was, oder ist das Schwachsinn? :crazy

Gruß Jens

Benutzeravatar
Jensinion
Vereinsmitglied
Beiträge: 545
Registriert: Mo 22. Okt 2018, 18:13
Spielsysteme: DBMM, DBA, Age of Hannibal, Strength & Honour, Lost Battles, Lion Rampant, Eagles of Empire, Warcry, By Fire and Sword (in Vorbereitung), Shakos & Bayonets (in Vorbereitung), Scouts Out! (in Vorbereitung)
Wohnort: Frankfurt am Main
Kontaktdaten:

Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Mo 18. Mai 2020, 10:21

Theodenatas hat geschrieben:
Mo 18. Mai 2020, 09:18
Wenn ihr einverstanden seid, kann ich noch versuchen Robert zu begeistern
Robert darf natürlich (von mir aus jedenfalls) gerne mitmachen! Wenn ihm klar ist, worauf er sich hier einlässt :lesen :gehirnschnecke :crazy :mrgreen:

Benutzeravatar
additz
Vereinsmitglied
Beiträge: 746
Registriert: So 29. Apr 2018, 20:50
Spielsysteme: DBMM, Honours of War, Battlegroup
Wohnort: Darmstadt

Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von additz » Di 19. Mai 2020, 11:49

Jensinion hat geschrieben:
So 17. Mai 2020, 15:20
Hi Axel, kurze Anmerkung zum Verständnis: Die Fußnote 31 von Brodka lautet ja: "Diese hypothetischen Berechnungen würden darauf hinweisen, dass die Wagenburg bei Adrianopel aus zwei oder drei konzentrischen Ringen bestanden haben könnte. Der Durchmesser hätte in diesem Fall zwischen 1000 und 1500 Metern betragen." Damit meint er trotzdem nur eine Wagenburg, die aus 2-3 nebeneinander liegenden Ringen besteht, ähnlich wie die Wellen, wenn man einen Stein ins Wasser wirft....

Gruß Jens
Das hatte ich in der Tat überlesen. Macht aber nix. Wieso gehst Du nun von weniger Goten aus? Ich denke, es ist realistisch anzunehmen, dass es an die 45.000 waren.
Aber wie auch immer - das Lager ist nicht wirklich das Entscheidende.

Jens' Holzklötzchenwagen finde ich klasse :up
Ich denke eh' gerade daran eine Dekupiersäge zu kaufen ...

Wie sehen denn Eure Vorstellungen zu den Armeen aus?
Oder nehmt ihr da meine Vorschläge etwa widerspruchsfrei hin (ist ja immerhin nur Osprey :lol: :wink )
Ich habe hier, was die Goten angeht noch eine offene Frage: In den Quellen wird immer von gotischen Bogenschützen geschrieben, die erheblichen Schaden angerichtet hätten … demnach müssten wir auch einige Bw mitnehmen …
Die Terwingen und Greuthingi haben allerdings (nach Barker) keine BW …

Carlos, was meinst Du mit drei Tischen? Nicht etwa 3x 180x120 ? Ich glaube, dass wäre zu groß oder willst Du mit 200 Elementen pro Seite auftreten :o ? Der Tisch könnte ja in etwa so aussehen:
Adrianopel I.PNG
Da langen dicke (meine ich) 180 x 240 (also 4 Platten à 120x90, die ich habe …)

Gruß Axel

P.S.: und klar darf Robert mitmachen … wenn er denn Ausgang bekommt !?
Zuletzt geändert von additz am Di 19. Mai 2020, 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
Sapere aude - :lesen - Wer nichts weiß, muss alles glauben! - Prüfe alles, glaube wenig, denke selbst!

Benutzeravatar
Jensinion
Vereinsmitglied
Beiträge: 545
Registriert: Mo 22. Okt 2018, 18:13
Spielsysteme: DBMM, DBA, Age of Hannibal, Strength & Honour, Lost Battles, Lion Rampant, Eagles of Empire, Warcry, By Fire and Sword (in Vorbereitung), Shakos & Bayonets (in Vorbereitung), Scouts Out! (in Vorbereitung)
Wohnort: Frankfurt am Main
Kontaktdaten:

Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Di 19. Mai 2020, 14:10

Hallo Zusammen,

ich finde es allmählich auch alles verwirrend mit den ganzen Zahlen und Daten..... Ich komme gerade mit einem Rucksack voller Bücher aus der Unibibliothek zurück (man fühlt sich gleich mal wieder 20 Jahre jünger :D .... WENN man nicht nach der Mittagspause sofort wieder ins Homeoffice zurück müsste :cry: ) und versuche, bis spätestens Sonntagabend mal zusammenzutragen, was man weiß oder auch nicht weiß, was der eine mutmaßt und was der andere und auf welcher Basis die diversen Autoren argumentieren. Ein kurzer Blick ins Inhaltsverzeichnis dieser Dissertation mit dem sperrigen Titel "Die Gotenkriege des Valens. Studien zu Topographie und Chronologie im unteren Donauraum von 366 bis 378 n. Chr." lässt schon mal hoffen :) :
wanke.jpg
Was dann die konkrete Truppenzusammensetzung angeht, würde ich mich tatsächlich zurückhalten und Axels und Carlos' Vorschlägen folgen (gerne auch auf Basis des Osprey-Buchs :roll: ). Da gibt es wohl tatsächlich so wenig gesicherte Erkenntnisse, dass wir ohne Spekulation nicht in der Lage wären, die Schlacht zu inszenieren und ein Disput über jede Einzelheit in dieser Hinsicht sich ins endlose verlieren würde. Aber ich kann nebenbei gucken, ob und was in der mir vorliegenden Literatur zu finden ist, da ich sie eh durcharbeite, und kann das dann auch gerne zusammentragen...

Gruß Jens

Benutzeravatar
Jensinion
Vereinsmitglied
Beiträge: 545
Registriert: Mo 22. Okt 2018, 18:13
Spielsysteme: DBMM, DBA, Age of Hannibal, Strength & Honour, Lost Battles, Lion Rampant, Eagles of Empire, Warcry, By Fire and Sword (in Vorbereitung), Shakos & Bayonets (in Vorbereitung), Scouts Out! (in Vorbereitung)
Wohnort: Frankfurt am Main
Kontaktdaten:

Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Di 19. Mai 2020, 14:35

Nochmal kurz zu den Wagen: War neugierig und hab schon mal rasch in die oben genannte Dissertation reingeguckt und laut der dortigen Beschreibung, der wohl antike bildliche Darstellungen zugrunde liegen, gibt mein karges Holzwägelchen ziemlich exakt die vermutete Form wider ("sie haben vier Räder mit je acht Speichen, Achse und Narbe sind angedeutet. Der Boden ist als einfaches Brett dargestellt... Eine Umfassung ist nicht erkennbar."), ohne dass ich das zu dem Zeitpunkt schon kannte :?: Die Länge beträgt auf jeden Fall mehr als 2m, aber wahrscheinlich weniger als 4m oder 5m.

Für eine Massenproduktion könnte man so verfahren:

Ein Drittel der Wagen wird Mittelbraun besprüht, ein Drittel in hellerem Braun, ein Drittel in dunklerem. Dann alle Wagen mischen und ein Drittel mit heller Farbe trockenbürsten, ein Drittel mit mittlerer und ein Drittel mit dunkler. Dann wieder mischen, und bei einem Drittel der Wagen die Achsennarben mit schwarzem Permanentstift markieren, bei einem Drittel mit silbernem Lackstift, bei einem Drittel mit bronzenem Lackstift. Zusätzlich könnte man noch die Deichsel in drei unterschiedlichen Farben anmalen.

Im Ergebnis würde der Eindruck entstehen, dass kaum ein Wagen dem anderen gleicht, aber der Zeitaufwand wäre minimal :)

Aber wie gesagt, aufwändiger ginge immer, das wäre die Minimallösung.

Gruß Jens

Antworten