DBMM Szenario Adrianopel 378 AD

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additz
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von additz » Do 14. Mai 2020, 16:00

Damit Du siehst, warum ich so argumentiere, wie ich argumentiere … :crazy ;)
Adrianopel.PNG
Adrianopel.PNG (937.51 KiB) 4256 mal betrachtet
Du siehst hier ist ein Teil des Lagers als Flankendeckung aufgestellt.
Es gibt aber noch 4 weitere Lagerteile, von denen nur ein Teil im Kreis angeordnet ist.
Im Buch ist die Rede von 30.000 Kindern, Frauen und Alten sowie 2.000 bis 5.000 Wagen und es
ist auch erläutert, warum die nicht alle EINEN Kreis gebaut haben (weil es nämlich mindestens einen Tag gedauert hätte).
Nur 2.000 Wagen ergeben eine Kolonne von sechszehn km, bei einer Wagenlänge von 5 bis 6 m inkl Zugtiere und einem Abstand zum nächsten von 2m !

Gruß Axel
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Do 14. Mai 2020, 17:14

Hmm, ich schätze, das müssen wir dann selbst entscheiden, wie wir es inszenieren wollen. In der Literatur, die ich in der kurzen Zeit recherchieren konnte, wird immer nur die eine rundliche Wagenburg erwähnt. Kann natürlich sein, dass weitere Wagen noch verteilt standen, aber inwieweit die so relevant waren, dass sie figurentechnisch dargestellt werden müssen....? Hier mal die Stelle bei Delbrück ("Geschichte der Kriegskunst"), der explizit auf die Frage der Wagenburg eingeht. Er geht ja eher von geringeren Truppenstärken aus als üblich, und argumentiert natürlich von diesem Standpunkt aus....
20200514_163644.jpg
Die Schilderung in den Quellen von der jeweils einen rundlichen Wagenburg für verschiedene Schlachten (ohne weitere für diese und andere Schlachten relevante Wagen zu erwähnen) finde ich schon sehr eindeutig.

Die Hussiten haben mehrere Tausend Wagen zu einer ringförmigen Wagenburg zusammengefasst, also das geht schon... Die Frage ist, wieviel Zeit die Goten für den Aufbau ihrer Stellung hatte. Das geht aus der Quelle zwar nicht direkt hervor, aber es heißt dort über die Römer: "Marching on with his army in battle array, he (Valens) came near the suburb of Hadrianople, where he pitched his camp, strengthening it with a rampart of palisades, and then impatiently waited for Gratian". Könnte sich das nicht um Tage gehandelt haben?

Aber wie gesagt, ich kann eigentlich gerade weder für noch gegen Osprey argumentieren, ich gucke mir das noch mal genauer an, wenn das Buch endlich geliefert wird. Simon McDowall ist ja ein anerkannter Autor... aber die anderen sind es halt auch ;) Am Ende müssen wir halt so vorgehen, wie es uns am sinnvollsten (und spielbarsten) erscheint. Vielleicht hat Carlos ja auch eine Meinung dazu...?

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Theodenatas » Do 14. Mai 2020, 20:28

Hi, ja habe ich. 1. Bei so einer Niederlage sucht man Gründe, erst recht der Römer ansich :D Sicherlich war es heiß und die Römer sind lange marschiert aber bei dem Flankenangriff der Reiterei haben sie dreimal den Ansturm aus der Flanke abgewehrt. Ich denke sie waren nicht so erschöpft, dass eine -1 gerechtfertigt wäre. Es ist mehrfach von Elite/Veteranenlegionären die Rede. Die Bd(S) finde ich angemessen.
Man darf nicht vergessen, dass hier ein ganzes Volk unterwegs war. Es sollten etliche Hd auf der Platte stehen um die Zivilisten zu simulieren. Die gilt es für die Goten zu verteidigen. Es ist auch ungewiss, ob die Reiter rechtzeitig kommen. Wir würfeln für ihre Ankunft.
Wir sollten mal ein Zoom machen.
Gruss
Carlos :omfg
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Do 14. Mai 2020, 21:08

Wir könnten auch mal generell darüber nachdenken, ob die "Wagen" tatsächlich alle Kriegswagen im DBMM-Sinne (Wwg) sind. Wie Du schon sagtest, es war ein ganzes Volk unterwegs, und ich würde mir das stellenweise eher wie einen ostpreußischen Flüchtlingstreck vorstellen. Da waren bestimmt auch viele einfache Karren, möglicherweise sogar Handkarren, dabei. Man darf nicht vergessen, dass dieselben Goten im Jahr zuvor eine so schreckliche Hungersnot erlitten hatten, dass einige sogar ihre Kinder als Sklaven im Tausch gegen Nahrung verkauft hatten. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass alle Wagen von Ochsen oder Pferden gezogen wurden, denn sonst hätten sie wohl eher diese Zugtiere auf den Grill geschmissen, als ihre Kinder verkauft. Aber das ist jetzt natürlich Spekulation von mir.... aber ich denke mit gesundem Menschenverstand ;)

Also könnte man das Lager auch stellenweise mit Bge (ggf. befestigt) ergänzen statt nur eine Unmenge von WWg zu verwenden.

Möglicherweise liegt darin auch der Schlüssel zur runden Wagenlager-Problematik: Wenn es garnicht alles große und schwere Kriegswagen waren, ließe sich ein rundes (oder anderweitig geformtes, jedenfalls annähernd geschlossenes) Lager sicherlich leichter und schneller errichten....? :hmmm

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Theodenatas » Do 14. Mai 2020, 23:24

Du tollkühner Hund :) gesunder Menschenverstand, was es alles gibt :lol:
Ich denke auch nicht an Kriegswagen, mehr an TF für ein Lager. Nicht zu vergessen, die römische Reiterei hat ohne Befehl angegriffen (ungestüme Reiter?) und Valens konnte sich nie entscheiden... inert?
Die tatsächlichen Zahlen werden in mehreren Werken diskutiert. Sehr wahrscheinlich waren die Goten zusammengenommen zahlenmäßig nicht so überlegen und erst recht nicht ohne die eigenen Reiter. Habe noch eine Kurzfassung der Schlacht gefunden... 2008 Theiss Verlag, Die grossen Schlachten der Antike (aus dem englischen, was sonst) Im Prinzip ein Osprey mit fünf Seiten inkl. Karten :)
Im Prinzip gibt das Regelwerk alle Mechanismen her... wir müssen sie nur verteilen... aber eben nicht ganz gleichmäßig :P
Gruss
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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von additz » Fr 15. Mai 2020, 07:18

Ja - das ist ein Mistverständnis, Jens. Natürlich sind das keine Kampwagen, sondern Baggage Elemente - allenfalls in Teilen TF, wie Carlos ja auch meint.

Und ja - nach dem Buch hat die Kavallerie des rechten Flügels, die die Order hatte, den Aufmarsch der Infanterie zu decken, auf der linken Flanke eine Chance gesehen, die Goten zu umfassen. Als sie dann den Anhang hinauf geritten waren, sahen sie die gotische Reiterei herankommen …
Die röm.Reiterei des rechten Flügels war da noch gar nicht disloziert, schloss sich dann aber offenbar weitgehend gleich der Flucht ihrer Kollegen vom linken Flügel an …

Ich halte es für keine gute Idee, für das Eintreffen der gotischen Reiterei zu würfeln. Das gäbe den historischen Verlauf vermutlich nicht angemessen wider. Es sei denn wir erhöhen die Wahrscheinlichkeit ihres Eintreffens mit der Rundenanzahl über die bestehende DBMM-Regel für das Eintreffen von Flankenmärschen.

Zur Kreislager-Theorie: 15km sind etwa eine Tagesleistung Marsch und zwar eine stramme, wenn man mit Gepäck unterwegs ist. Erst recht, wenn es eben keine an das Marschieren Gewohnte sind. Der von Dir eingefügte Text bestätigt das ja auch und wertet damit die Kreislagertheorie als unwahrscheinlich) Da war ja ein ganzes Volk unterweges. Jeder, der mal mit Gepäck in Kolonnen marschieren musste (ich habe da hinreichend Erfahrung) kann ein Lied davon singen, wie sehr sich so eine Kolonne unweigerlich zieht - so ein Kaugummi wurde noch nicht erfunden!

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Fr 15. Mai 2020, 09:15

Es müssen ja nur 2 Wagen nebeneinander fahren, und schon verkürzt sich die Kolonne auf 7,5km, bei mehreren Wagen nebeneinander entsprechend kürzer (WENN es das Gelände zulässt, aber wir wissen ja schon, dass das infrage kommende Gelände eher karg war (im Teutoburger Wald ginge das natürlich nicht ;) )). Angenommen, jeder Wagen ist 2m breit, mit 1m Abstand dazwischen macht das eine Breite von 5m. Die römischen Legionäre sind standardmäßig zu sechst nebeneinander marschiert, angenommen jeder benötigt 1m Platz, wären das 6m. Das käme also hin. Ich glaube nicht, dass die Wagen alle brav im Gänsemarsch unterwegs waren, schon allein, weil es schnellere Wagen gab und langsamere, einige haben überholt, einige blieben wegen defekt zurück etc. Auch ließe sich eine 15km lange Kolonne schwerer verteidigen. Ich könnte mir zudem vorstellen, dass das auch eine Frage des sozialen Prestiges war - die Luxuskarossen und Sportwagen waren schneller am Lagerplatz, die Nachzügler treffen halt später ein, vielleicht wird der Lagerkreis hinten erst geschlossen, wenn die Schlacht vorne schon fast beginnt?

Auch kann ich mir unschwer vorstellen, dass einige ihre Wagen, auf dem sie immerhin ihr Hab und Gut transportierten, als Flankenschutz in der Ebene aufstellen, also ich hätte meinen Wagen dafür nicht zur Verfügung gestellt, und ich bin mir unsicher, wieviel Gewalt Fritigern über die einzelnen Mitglieder seines Haufens hatte.

Wenn Ammianus Marcellinus 2 mal in 2 Schlachten explizit von einem einzigen großen Wagenlager spricht und die anderen Wagen unerwähnt lässt, dann haben sie entweder nicht existiert oder sie waren so unbedeutend, dass es egal ist. Der Mann gilt in der Forschung als sehr (sogar ungewöhnlich) zuverlässig und neutral berichtend, außerdem war er Soldat und hatte militärische Kenntnisse, und da bin ich (noch - mal gucken, wann mein Osprey kommt ... ;) ) nicht bereit, seine Aussage einfach über den Haufen zu werfen.....

Man könnte auch mal gucken, wie es bei anderen nomadischen Völkern (und das waren die Goten ja faktisch, seit sie die Donau überquert hatten), die Wagenlager gebildet haben, ablief..... :hmmm

Die Idee, Valens als Inert-General aufzustellen, gefällt mir. Das würde ganz gut die Koordinierungsprobleme, die es auf Seiten der Römer offenbar bei Aufmarsch und Bewegung gab, widergeben. Irgendein Handicap brauchen die Römer, zumal, falls wir uns gegen die -1TF-Modifikation wegen Erschöpfung entscheiden.

Ich plädiere auch dafür, dass der Zeitpunkt des Eintreffens der gotischen Reiterverbände mittels Würfeln verunsichert werden sollte. Aber ich denke auch, es sollte sichergestellt werden, DASS sie auf jeden Fall eintreffen und es sollte auch nicht ZU spät sein, sonst werden die realen Bedingungen der Schlacht tatsächlich zu sehr verzerrt.

Ich finde, mit Inert-Handicap für die Römer und später eintreffender Reiterei für die Goten hätten wir doch zwei Ansätze, die das Spiel trotz der historischen Vorgaben spannend gestalten :)

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von additz » Fr 15. Mai 2020, 13:10

Okay - mein letzter Versuch :roll:

Wir gehen hier immer noch von nur 2000 Wagen aus.
M.a.W.: Mindestens 45.000 Goten teilen sich 2.000 Wagen.
Das sind 22 bis 23 Personen pro Wagen.

Eine 15 km lange Kolonne bildet einen Kreis mit ca 4.800m Durchmesser!
Stehen die Wagen in zwei Reihen sind es noch knapp 2.400m.
Selbst bei drei Reihen sind es knappe 1.600m.

Jetzt vergleich das mal mit dem vorherrschenden Gelände.
Wie hoch bewertest Du die Wahrscheinlichkeit, dass da
1) der Platz für solch große Kreise herrscht,
2) die man von einer Stelle komplett überblicken kann ?

Und wir gehen hier von der minimalen Anzahl Wagen aus.
Ich glaube, das es viel wahrscheinlicher ist, dass Ammianus Marcellinus ein Lager gesehen hat,
was nur einen Teil des gesamten Lagers ausmachte.

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Theodenatas » Fr 15. Mai 2020, 13:25

...und ich gehe davon aus, das die unterschiedlichen Stammesverbände mehrere Standort hatten und wahrscheinlich ein etwas größerer Wagenkreis an exponierter Stelle aufgefallen ist in dem ganzen Staub, der da aufgwirbelt wurde. Ich plädiere dafür, einen etwas größeren Kreis zentral zu stellen und link und rechts jeweils die Wagen in Kolonne als TF aufzustellen.
Damit kriegen wir ein Bild, ähnlich des Osprey Titels hin. TF liefert eine +2 bei der Verteidigung ...
die Römer werden versuchen die Seiten einzuklappen und dann kommen die gotischen Reiter (alle in schwarz :D sorry,... der war so flach, der mußte sein) und greifen die Römer von der Seite her an.

Man könnte die Kommandos hinter einem Hügel verstecken. Wir sollten überlegen, ob uns ein einfacher Tisch ausreicht oder ob wir etwas größer werden müssen. (z.B. noch ein halber Tisch dran)

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Re: DBMM Demo auf dem Rhein Main Multiversum 2020

Beitrag von Jensinion » Fr 15. Mai 2020, 14:25

Auch von mir ein letzter Versuch ;)

Ich würde tatsächlich sagen, die Wagen stehen mehrere Reihen, mindestens 3 Reihen breit, und ich gehe auch davon aus, dass sich eine große Zahl an Wagen (eventuell die leichteren/kleineren) innerhalb des Kreises befinden. Einen Durchmesser von mehr oder weniger 1 km halte ich nicht für unrealistisch. Warry, Warfare in the Classical World, gibt auf seinem Schaubild ca. 1,3 km an - siehe Bild unten. Wenn Ammilianus die Wagenburg explizit mit einer Stadtmauer vergleicht, wird das schon enorme Ausmaße gehabt haben. Das Gelände, das kahl und karg ist, gibt das absolut her (wobei der exakte Ort der Schlacht ja m.W. nicht bekannt ist).
warry.jpg
Auf dem Messeparkplatz Rebstock passen 9.600 Fahrzeuge, die Dimensionen sind ca. 700m x 400m. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass sich auch innerhalb der Wagenburg Wagen befanden und dass es durchaus eng da drin war.
messeparkplatz_rebstock.jpg
messeparkplatz_rebstock.jpg (448.3 KiB) 4180 mal betrachtet
Natürlich kann es sein, wie Carlos schreibt, das einzelne Familienverbände mit ihren Wagen eigene Pulks außerhalb der großen Wagenburg bildeten. Ich zweifle nur daran, dass diese einen militärischen Zweck hatten und dass sie so umfangreich waren, dass es sowohl auf einer Karte als auch auf einem Spielfeld gerechtfertigt wäre, sie extra darzustellen.

Ich zweifle an, dass einzelne Wagen GEZIELT als Flankendeckung platziert wurden. Dafür sind die doch gar nicht geeignet, zumal wenn es keine Kriegswagen waren, sondern das Hab und Gut beherbergten. Wer opfert seine Wagen dann als Flankenschutz, wessen Wagen sind denn so entbehrlich? Haben die ihr Transportgut dann mithilfe anderer Wagen oder zu Fuß in die kleine Rundwagenburg in Sicherheit gebracht? Und das Vieh, das diese Wagen gezogen hat? Wurden die Wagen platziert, dann das Vieh in Sicherheit in die Wagenburg gebracht, und nach der Schlacht wieder zu den Wagen zurückgeführt? Derartige Aktionen würden doch quasi so lange dauern, als würde man die Wagen gleich mitsamt Inhalt zu einer einzigen großen Wagenburg versammeln. Also das erscheint mir alles unlogisch und problematisch....

Ein Lager lässt sich viel besser verteidigen, wenn die einzelnen Wagen kompakt und vor allem in mehreren Reihen nebeneinander stehen. Eine Linie von Wagen lässt sich doch viel weniger gut verteidigen, die könnte man doch einfach ausmanövrieren, so unbeweglich wie die sind. Auch bei DBMM platziert man sein Bge doch möglichst weit hinten, möglichst befestigt und ggf. gut abgeschirmt durch Truppen. Von daher gibt unser kleiner DBMM-Schlachtensimulator das doch eigentlich sehr realistisch wider ;)

Aber wenn ihr 2:1 dafür plädiert, weitere Bge-Elemente außerhalb der Wagenburg zu platzieren, beuge ich mich der Mehrheit, ich bin mit meiner Argumentation allmählich auch am Ende..... :crazy ;)

P.S.: Damit bei geneigten Mitlesern nicht der Verdacht aufkommt, wir würden uns streiten - wir haben nur einen wissenschaftlichen Disput :D :D :D Das spannende an der Inszenierung von historischen Ereignissen auf der Spielmatte ist ja, dass man sich so intensiv mit einer Schlacht befasst, wie man das ansonsten (wenn man nur vorm Einschlafen ein Buch drüber liest ;) ) niemals tun würde. Da werfen sich ganz neue Fragestellungen und Problemkreise auf :?:

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