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...für alte DBM-Hasen nichts neues...wie kann man Listen realistischer machen? Ab sofort wird dazu nach Leo gefahndet. Es geht hier nicht nur um DBMM, auch die Listen von Triumph! kommen unter die Räder...

Leo? Triumph? Bahnhof!?

...du hast recht, zu viele Fremdwörter...also Leo steht für Leosthenes. Das ist ein Mitglied, dem du auch die schwierigsten Fragen stellen kannst, woraufhin du meistens eine Antwort in lateinischer Sprache bekommst...
...Triumph! ist quasi eine Weiterentwicklung der Amerikaner zu den DBA-Regeln: http://www.wgcwar.com/...
...Bahnhof sagt mir jetzt auf die Schelle auch nix, am ehesten etwas zu essen

Na gut, ich beiße an. Entweder ich tippe hier was oder ich pinsel noch mehr römische Pferde an...

Gerade im Bereich der Antike ist es meiner Einschätzung nach fast unmöglich realistische Armeen zu machen bzw. die Listen realistisch zu gestalten.

Klar, es gibt Überlieferungen über Schlachten, aber die sind meist sehr einseitig (sprich es gibt nur wenige Quellen und meist sind es die Sieger, die berichten). Absolut belegbare objektive Beobachtungen von mehreren Seiten gibt es nur selten.

Dazu kommt, dass wir das ganze bei DBMM in ein theoretisches Konzept zwingen, das Jahrtausende von Kriegsführung umspannt. Ist eine Einheit Bd(F) aus der Antike wirklich vergleichbar mit einer der Renaissance des 14. Jahrhunderts?

Realismus bedingt, dass man sich eng auf bekannte Schlachten beschränkt und sich streng an die überlieferten Orders of Battle hält, was eben bei der Antike schwierig ist.

Ein weiterer wunder Punkt ist die grundlegende Prämisse von Fairness bei DBMM. Beide Spieler bekommen dieselbe Punktzahl um eine möglichst faire Armee aufzustellen. Ich würde mich mal vorsichtig aus dem Fenster lehnen und behaupten wollen, dass die meisten historischen Schlachten eben genau das Gegenteil von Fairness als Grundlage hatten.

Keine Ahnung wie Triumph an die Punkte herangeht, ich kenne nur DBMM.

...dazu kommt, hier im deutschsprachigen Raum sind wir TT-Spieler eine kleine Minderheit. In angelsächsische Ländern, wo die Spiele herkommen, wird fast in jedem Kirchgemeindehaus an einem fixen Wochentag gespielt. Auch im übrigen (West)europa treffen sich die Spieler regional oder örtlich, wegen der aktuellen Lage eher im kleineren Rahmen. DBMM wie sein Vorgänger DBM sind grosstaktische Regeln, während DBA & Triumph! mit weniger Figuren auskommen. DBMM240AP hat auch geholfen, die Spielzeit zu halbieren, grob ausgedrückt. Ich habe sie zwar nie selber gespielt, aber schon einige male gegen eine Sassanidenarmee antreten müssen.
Bei so einer exotischen Armee fragt kaum jemand ob diese oder jene Truppentypen vertreten waren, geschweige den, in welchen Proportionen...

vodnik hat geschrieben: ↑

Sa 22. Aug 2020, 13:18

...dazu kommt, hier im deutschsprachigen Raum sind wir TT-Spieler eine kleine Minderheit. In angelsächsische Ländern, wo die Spiele herkommen, wird fast in jedem Kirchgemeindehaus an einem fixen Wochentag gespielt. Auch im übrigen (West)europa treffen sich die Spieler regional oder örtlich, wegen der aktuellen Lage eher im kleineren Rahmen.

Was hat denn das häufigere Spielen mit mehr Realitätsnähe der Listen zu tun?

Dre gute Leo(sthenes) macht sich leider sehr rar - mit seinem (Hintergrund-)wissen, ist er in der Tat jemand, der zu dem Thema einiges von Interesse zu schreiben hätte ...

Sehr schön, dass sich nicedice wieder zu Wort meldet
Ich nehme an, dass Jiri darauf hinaus will, dass bei mehr Partieen vermutlich auch mehr über Listen diskutiert wird. Im Falle der Kollegen von der Insel, deckt sich dies auch mit meinen Erfahrungen. Bei einem (Groß-)teil der Diskussionen auf der DBMM-Yahoo-Site, geht es ja durchaus genau darum ...

Gruß Axel

realistisch wäre es zum Beispiel, wenn meine Bogenschützen wenigstens ab und zu mal Schaden statt Schande machen würden!

Etwas weniger ernst gemeint: ich finde schon, dass man sich bei den "Paarungen" im historischen Rahme bewegen sollte. Dsbzgl. sind ja selbst die 4 Armee Bücher kein Garant.
Die Zufälligkeiten bei DBMM was Jahreszeit, Wetter und Gelände angeht passen mir persönlich gar nicht - das hat was von Spielhölle. Auch wenn mir schon halbwegs klar ist, was der Autor damit erreichen wollte.

Historisch korrekter wird es vermutlich, wenn die Parteien quasi eine Simulation planen und sich dabei auf die Rahmenbedingungen einigen können (was ich in Anbetracht der leidenschaftlichen aber unflexiblen Diskussion zu Adrianopel leicht bezweifel, die m.W. zu keinem Konsens geführt hat).

Also

1. historisch mögliche Gegner als Armee
2. öfter Stratageme benutzen, insbesondere alles was Flankierung und Hinterhalte angeht (ist alles m.E. viel zu teuer bzw. eingeschränkt nutzbar in den Regeln)
3. die eher exotischen Listen vermeiden, bzw. wenn schon "Speziallisten" möglichst mit dem "Gegenspieler abgleichen
4. Abkehr von der 400/240 punkte Grenze, asymmetrische Listen, dafür aber konkrete Gelände Vor- bzw. Nachteile
....

Die offene Feldschlacht war in der Antike übrigens gar nicht so beliebt wie oft gedacht, da hat man gerne vorher anderes ausprobiert.

Fritz hat geschrieben: ↑

Mo 24. Aug 2020, 14:11

Die offene Feldschlacht war in der Antike übrigens gar nicht so beliebt wie oft gedacht, da hat man gerne vorher anderes ausprobiert.

Sehr unbeliebt waren auch "punktgleiche" Schlachten. Die Taktik "Search and destroy" war meist erfolgversprechender. Auch für Römer.

Fritz hat geschrieben: ↑

Mo 24. Aug 2020, 14:11

realistisch wäre es zum Beispiel, wenn meine Bogenschützen wenigstens ab und zu mal Schaden statt Schande machen würden!

Sie richten doch immensen Schaden an!? ... nur eben an sich selbst ...

Fritz hat geschrieben: ↑

Mo 24. Aug 2020, 14:11

Historisch korrekter wird es vermutlich, wenn die Parteien quasi eine Simulation planen und sich dabei auf die Rahmenbedingungen einigen können (was ich in Anbetracht der leidenschaftlichen aber unflexiblen Diskussion zu Adrianopel leicht bezweifel, die m.W. zu keinem Konsens geführt hat).

So sehe ich es auch und habe mich deswegen aus der Diskussion verabschiedet. Ich erinnere mich an historische Schlachten, die wir erfolgreich und spannend mit DBMM simuliert hatten. Es war immer EINE Person, die das Thema vorbereitet und als Spielleiter geführt hat - alle anderen Mitspieler waren Teilnehmer und ggfs. Figurenbereitstellter.

Fritz hat geschrieben: ↑

Mo 24. Aug 2020, 14:11

1. historisch mögliche Gegner als Armee
2. öfter Stratageme benutzen, insbesondere alles was Flankierung und Hinterhalte angeht (ist alles m.E. viel zu teuer bzw. eingeschränkt nutzbar in den Regeln)
3. die eher exotischen Listen vermeiden, bzw. wenn schon "Speziallisten" möglichst mit dem "Gegenspieler abgleichen
4. Abkehr von der 400/240 punkte Grenze, asymmetrische Listen, dafür aber konkrete Gelände Vor- bzw. Nachteile

zu 1.: Die DBMM-Listen enthalten ja auch Hinweise auf historische Gegner
zu 2.: Das Stratagem-System empfinde ich als eine der ganz großen Stärken von DBMM - es macht Armeen eben unkalkulierbar(er als das früher der Fall war) und für seine Wirkmöglichkeiten, ist es nach meiner Meinung eher zu billig.
zu 3.: siehe Punkt 1., wer's historisch mag ... ich finde z.B. die Idee des Indianerturniers klasse !
zu 4.: Die Punktezahlen sind ja Konvention, um halbwegs ausgeglichene Spiele herzustellen. Auf Tunieren ist das unverzichtbar. In anderen Spielen ist alles möglich - wer oder was hindert Dich?

Gruß Axel